🚀 go-pugleaf

F u s t i g a t o r schreef op Sun, 14 Mar 2004 08:49:36 +0100 in de
nieuwsgroep be.history 

>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com>, die
>Fri, 12 Mar 2004 22:49:27 +0100, in littera
><ieb450hhj54lltm685eel38sfstk7smf7o@4ax.com> in foro be.history (et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>

>>Ik ga eens duchtig knippen want het heeft geen zin om verder in te
>>gaan op zaken waar we het toch nooit eens over zullen raken. 
>
>Toch leuk, hee: moesten we in de 16e eeuw geweest zijn, hadden we
>mekaar verketterd en gebarbecued, maar nu zitten we samen gezellig te
>keuvelen. Er is toch vooruitgang in de beschaving, niet?

Een beetje wel, al begint een mens soms te twijfelen maar dat komt
niet door deze discussie.


>
>>Maar je
>>blijft me toch verbazen met een paar beweringen 
>
>Ik zal je wel altijd blijven verbazen, dank zij mijn verbazingwekkende
>ged8en.  Helaas of gelukkig heb ik veel tijd gehad om tot mijn
>conclusies te komen.

Ik ook. We strijden met gelijke wapens.

>
>
>>en daar wil ik - tegen
>>beter weten in - toch nog eens verder over doorboren.
>
>Perforator virginum???:-)))

"Mais o� sont les neiges d'antan."


>>
>>
[...]

>>>>Ach, ga weg. Dat heeft niets met complexen te maken maar wel met de
>>>>realiteit voor ogen dat er een verfransingsproces gaande was in die
>>>>tijd en geen verwestvlaamsingsproces of iets dergelijk.
>>>
>>>In Westvlaanderen was het verwestvlaamsingsproces allang een
>>>realiteit.
>>
>>Wat is dat nu voor een redenering! Moet ik dan zeggen dat er in
>>Brabant een verbrabantsingsproces aan de gang was? 
>
>Dat weet ik niet.

Ik gebruik de term 'verwestvlaamsingsproces' als een soort onbestaande
tegenhanger van 'verfransingsproces'. Het West-Vlaams en het Brabants
waren de natuurlijke streektalen van die gewesten, daar hoefde niets
te worden verwestvlaamst of verbrabantst maar die streektalen konden
niet (meer) dienen om wetten te schrijven, processen te voeren, akten
op te stellen; daarvoor diende het Frans, daarom 'verfransingsproces'.

>
>>En ook nog zoiets
>>over Limburg? In feite raak je daar de kern van de zaak aan: we kenden
>>alleen maar Nederlandse streektalen. Er was geen algemene taal die een
>>grootste gemene deler was (ideaal gezien dan) van die streektalen en
>>waar iedereen overal in het taalgebied mee kon komen. Dat het Frans
>>een bepaalde status had verworven in bepaalde kringen doet niets af
>>van het feit dat er een algemene taalarmoede bestond. 
>
>Niet in de Middelleeuwen en in de Renaissance. Wel werd ook veel in 't
>latijn geschreven tot in de 16e eeuw.

We hebben het nu wel over de toestand in het begin van de negentiende
eeuw en niet over de Renaissance. Ook niet over die leeuwen die jij
hierboven vermeldt. Wat komen die beesten er trouwens bij doen?

>
>
>>Het volk werd
>>geregeerd en berecht in een taal die het niet verstond omdat het een
>>volledig vreemde taal was, een Romaanse taal die veel te ver afstond
>>van de eigen Germaanse dialecten om nog maar passief begrepen te
>>kunnen worden.
>
>Veel mensen begrepen w�l het Frans tot 20 jaar geleden. Maar vergeet
>een belangrijk gegeven niet: tot in de jaren 1850 was de meerderheid
>van de bevolking ongeletterd.

En het is precies over die periode dat we het hebben; ik toch in ieder
geval. Die mensen spraken dus hun eigen dialect maar geen Frans; ook
de geletterden konden dat niet altijd. Een mooi voorbeeld hiervan is
de 'Gazette van Gent'. Toen die in 1811 onder het Frans bewind opeens
verplicht in het Frans moest verschijnen, verloor de krant meer dan de
helft van haar abonnees. Toen de Franse troepen in 1814 het land
verlieten, verscheen de krant onmiddellijk weer in het Nederlands. Nou
ja, een soort Nederlands, 'een taal die alle prestige had verloren,
die nauwelijks nog offic�le functies vervulde en alleen in de vorm van
locale dialecten voortleefde als regionaal communicatiemiddel voor de
overgrote meerderheid van het (gewone) volk'. (Prof. R Willemyns)
>
>
>Hypothese: was de Vlaamse Beweging 20-30 jaar *later* begonnen, waren
>we allemaal verfranst, daar toen het onderwijs voor allen begon, en
>iedereen had in het Frans leren lezen en schrijven..

Je bedoelt iedereen die een bepaalde vorm van voortgezet onderwijs kon
genieten en dat waren er verhoudingsgewijs niet veel. Was het niet zo
dat het lager onderwijs uitsluitend in het Nederlands, nou ja in de
Vlaamse streektaal werd geveven door de clerus? Daar hebben we veel
aan te danken. Ik denk dus niet dat jouw hypothese opgaat.


>
>>
>>>
>>>> G��n
>>>>Nederlands had onherroepelijk Frans betekend.
>>>
>>>Dat zeggen alle Flaminganten maar het hoefde niet. 
>>
>>"Pour arriver � ce r�sultat, il est n�cessaire que toutes les
>>fonctions, civiles et militaires, soient confi�s a des Wallons et des
>>Luxembourgeois; de cette mani�re, les Flamands, priv�s
>>temporairemement des avantages attach�s � ces emplois, seront
>>contraint � apprendre le fran�ais et l'on d�truira ainsi peu � peu
>>l'�l�ment germanique en Belgique".
>>[Charles Rogier]
>
>"Et Rogier durera ce que durent les roses, l'espace d'un matin"
>(�volgens Ronsard 16e eeuw)

Kom, kom, hij was twee keer eerste-minister dus zo vlug was die roos
niet verwelkt. Roos? Meer een piesbloem.
>
>Niet iedere Franstalige regeringsleider dacht er zo over. Er waren
>zelfs Vlamingen die kort na die tijden het tot 1e minister schopten
>zoals de Oostendenaar August Beernaert.

Ok, maar die tekst van Rogier haalde ik maar aan om te zeggen dat jouw
bewering dat het alleen flaminganten zijn die zeggen dat geen
vernederlandsing onherroepelijk Frans had betekend, volkomen op niets
berust. Zo'n uitspraken deden ook in die tijd gematigde Vlamingen
steigeren. Misschien ook Zijne Excellentie August Beernaert voor hij
minister werd.


>
>>Dit is duidelijk me dunkt. Of kun jij aan deze tekst een andere
>>betekenis geven? Je moet echt geen Flamingant zijn om te weten wat
>>Rogier bedoelde en om het perfide in deze tekst te ontdekken.
>>
>Inderdaad, dat was een extremist, een jacobijn, net zoals de
>leer"krachten" in het lager en middelbaar onderwijs, die de
>westvlamingen straffen als ze dialect met elkaar spreken en geen
>Nederlands.

Je gebruikt de tegenwoordige tijd. Bedoel je dat dit nog altijd
gebeurt? Verwerpelijk. Het doet me onwillekeurig denken aan verhalen
die ik heb gehoord over Friese scholen en het gebruik van het Fries op
de speelplaats. Ik kende natuurlijk wel de toestanden in de colleges
tijdens het interbellum en misschien ook nog voor de Eerste
Wereldoorlog toen het zogenaamde 'signum' bestond dat je om je nek
gehangen kreeg wanneer een medestudent je betrapte op het spreken van
een andere taal dan het Frans.
>
>>>> Ik laat dan nog in het
>>>>midden welk Nederlands.
>>>>
>>>Juist, en daar gaat het om.
>>
>>In feite niet. Daarom zeg ik dat ik het in het midden laat. In die
>>tijd stond de deur nog open voor een apart Zuidelijk Nederlands of
>>voor een algemeen Nederlands gebaseerd op de taal in het Noorden. In
>>ieder geval ging iedereen die een beetje gezond verstand had, of het
>>niet om godsdienstige redenen liever anders zag, ervan uit dat het een
>>algemene taal moest zijn die heel het Vlaamse grondgebied diende te
>>omspannen en niet slechts een provincie of twee.
>
>
>Het jacobinisme had eindelijk zijn weg gevonden in het achtergestelde
>Noord-Belgi�.

Kom zeg, het is toch de normaalste zaak van de wereld dat een
gemeenschap een taal ontwikkelt die in heel die gemeenschap gebruikt
kan worden. Dat gebeurde overal. Als je dat al een schrikbewind durft
te noemen dat ben je niet veel gewend.

>
>>[...]
>>
>>>>>Kunne we echt niet onszelf zijn?
>>>>
>>>>Dat ging bijna niet meer zo rond 1800. Maar na 1815 is het beginnen te
>>>>beteren. Dan kregen we stilletjesaan de taal waar we recht op hadden.
>>>
>>>Waarom meer recht op Hollands dan op Frans?
>>
>>Ik begin er bijna de moed bij te verliezen. Hoe dikwijls heb ik het al
>>gezegd: omdat het volk een Nederlands dialect sprak en we vanuit het
>>Noorden een ontwikkelde cultuurtaal op een presenteerblaadje
>>aangeboden kregen, een taal die ook uit Nederlandse dialecten geboren
>>was maar als de algemene taal werd beschouwd en die kon dienen voor
>>regeren, recht spreken, handel drijven. Kortom, voor alles en ook
>>overal.
>
>Een nieuwe  even vreemde taal als het Frans, dat al zeker 2 eeuwen in
>Belgi� ingeburgerd was.

'Bij de hogere klasse', vergeet je erbij te zeggen. Dat doe je expres,
ik weet het wel. En die hogere klasse vertegenwoordigde vijf procent
van de bevolking. Dat vergeet je er ook bij te zeggen.
En dat het Nederlands helemaal niet zo vreemd was heb ik je al met
hand en tand uitgelegd en ik ga het niet opnieuw doen. Ik ben geen
pias die aan een koordje hangt.

>
>>
>>
>>>
>>>Omdat het meer lijkt op onze taal?
>>
>>Je wist het dus al. Het is niet enkel ' lijken op'. Onze taal maakte
>>er deel van uit. Duits lijkt op onze taal maar die laatste maakt geen
>>deel uit van het Duits omdat dat tot de Hoogduitse taafamilie behoort
>>en onze dialecten tot de Nederduitse.
>
>Dat is niet exact: het Nederduits en de dialecten die samengevoegd het
>Plattduits vormen zijn w�l van onze taalfamilie. In Duitsland werd in
>de 19e eeuw het Hoogduits aan Noord Duitsland ook <opgelegd> in naam
>van de unificatie van het land.

Ja, ook daar zocht men een algemene taal die dienstig kon zijn voor
heel het grondgebied.
Maar ik zeg toch precies wat jij zegt? Dat onze dialecten tot het
Nederduits behoren. Het Hoogduits bestond toen ook al en het is deze
tak die als grondslag heeft gediend voor de algemene taal in
Duitsland. Een evolutie die te vergelijken valt met wat zich in
Nederland afspeelde met het Nederduits en later ook in Belgi�. Het
Nederlands, of de groep van streektalen van die familie, werd trouwens
tot in de zestiende eeuw 'Nederduytsch' genoemd. Ook later werd die
benaming nog gebruikt naast de term 'Nederlands'.

>
>>
>>>Is dat een voldoende argument?
>>
>>Ik zou zeggen: het is HET argument.
>>
>
>Ik vind van niet, maar allee.
>
>Zie mijn op- en  tegenwerpingen 
>en het approximatieve van je premissen.

Ja, het is goed. Ik zou graag op tijd in mijn bed liggen vanavond.

>
>>>
>>>>Of dit nu het Nederlands uit Noorden was, of een Algemeen Zuidelijk
>>>>Nederlands deed er in feite op dat ogenblik niet zo toe. We hadden een
>>>>algemene taal nodig zoals de Duitsers in Duitsland, de Fransen in
>>>>Frankrijk, de Engelsen in Engeland.
>>>
>>>Zijn wij zo anders dan de Engelsen, de Duitsers, de Fransen ?
>>
>>Toen wel ja, want wij hadden geen cultuurtaal die ons grondgebied
>>overspande.
>>
>Toch wel: het Latijn en daarna het Frans.

O ja, de wever aan zijn weefgetouw sprak Latijn tegen zijn vrouw en de
steenbakker in de Rupelstreek Frans tegen zijn kinderen. 
Laat het nu toch eens tot je doordringen dat een cultuurtaal op
termijn een taal _voor iedereen_ moet zijn, niet enkel voor de
pastoor, de baron, de d�put� en de minister maar ook voor Janneke en
Mieke. En de voertaal van Janneke en Mieke was een Nederlands dialect.
Waarom zouden die dan Latijn of Frans gaan bazelen als er een
Nederlandse cultuurtaal op hen lag te wachten, een taal waar ze de
basisbeginselen en de basiswoordenschat al van kenden. Zeg, ga nu eens
even uitwaaien op het strand!

>
>Maar toegegeven die talen lagen nogal ver van de taal van de
>"inboorlingen".

'Nogal ver' is een understatement.
Ze kenden er alleen de naam van.


>
>>>
>>>> Nu, bijna twee eeuwen later kunnen
>>>>we alleen maar vaststellen dat het een gelukkige keuze is geweest om
>>>>te gaan voor taalintegratie met het Noorden wat nog niet wil zeggen
>>>>dat we moeten gaan praten zoals de Noorderlingen of onze eigen
>>>>taalschat afschaffen. Maar de basis is dezelfde, de spelling, de
>>>>regels, de woordenboeken.
>>>
>>>Het is de gemakkelijkste weg.
>>
>>De enig denkbare weg en de meest logische weg.
>
>
>Hoeft niet pers� altijd zo te zijn.

Nee, maar in dit geval wel.


>>
>>>Maar toch blijf ik erbij dat we kwa
>>>mentaliteit sterker van de Nederlanders afwijken dan bv van de Fransen
>>>of van de Rijnlandse Duitsers.
>>
>>Dat zal wel maar dat heeft niets met onze taalkeuze in de negentiende
>>eeuw te maken. En laat de Fransen maar weg uit je vergelijking. Het is
>>niet omdat we een paar Bourgondische trekjes hebben dat we opeens op
>>de Fransen lijken.
>
>We lijken er niet op, maar het Frans maakt toch deel uit van onze
>cultuur, al spreken we een andere taal.
>

Dat is wel waar. Het is een deel van ons verleden dat soms nog steeds
zijn invloed laat gelden.

>>
>>[...]
>>
>>
>>>Daarom pleit ik voor een Algemeen WestVlaams, wat niet zo moeilijk is
>>>omdat de verschillende varianten van het West-Vlaams weinig van elkaar
>>>verschillen en iedere Westvlaming moeiteloos een andere Westvlaming
>>>begrijpt, terwijl een andere Nederlandstalige  daar meestal grote
>>>moeite mee heeft.
>>
>>Heb je het nu over de negentiende eeuw of over nu?
>
>Allebei.
>
>>In feite om het even want in de twee gevallen zou het een slechte
>>oplossing geweest zijn.
>
>dat is een puur sentimeteel antwoord van je.

Met evenveel of met nog meer recht en reden kan ik dan weer zeggen dat
jouw pleidooi voor het invoeren van het West-Vlaams op pure
sentimenten berust.

>
>> Misschien niet voor jullie zelf in je enge
>>West-Vlaamse coconnetje maar voor de andere Nederlandssprekenden zou
>>het een bijkomende moeilijkheid geweest zijn om contact te hebben met
>>jullie.
>
>Och we voelen ons echt zo verschillend van jullie dat het hier echt
>geen probleem zou zijn, hoor.

Ok, jullie keuze.

>
>> Ook blijf ik erbij dat het jullie zou hebben uitgesloten uit
>>de taalgemeenschap, tenzij jullie zoals de Friezen ook perfect
>>tweetalig zouden geworden zijn.
>
>Dat zou ik voor zijn, en zelfs 4 of meertalig.

Daar heb je hem weer: Fustigator polyglot, heel West-Vlaanderen
polyglot. 



>
>We zijn gewoon een intelligent volk. Jullie trouwens ook.


Spreek voor jezelf!
>
>> Ik heb veel sympathie voor de Friezen
>>en dus zou ik in voorkomend geval ook voor de West-Vlamingen veel
>>sympathie gehad hebben - heb ik nu ook trouwens -  maar de Friezen
>>hebben een echte taal en jullie 'maar' een Nederlands dialect. 
>
>Dat maken jullie d'ervan omdat we door jullie en die van de Vlaamsche
>Beweeging onderdrukt zijn geweest in onze eigen taal.

Er waren net zoveel West-Vlaamse taalintegrationisten als dat er
-separatisten waren. Als je klachten hebt, wend je tot hun. O nee, ze
zijn allang dood. Wend je dan tot de gouverneur. Of tot de bisschop
van Brugge, om het even, doe wat.


>
>>Dat
>>klinkt misschien kleinerend maar het is niet zo bedoeld.
>
>Hier wordt het als zoiets ervaren.


Ja, dat begrijp ik. Maar toch is het West-Vlaams taalkundig gezien
geen aparte taal. Het vormt samen met het Zeeuws wel een aparte groep
binnen de zuidwest-Nederlandse dialecten. West-Vlaams zou wel een
erkende streektaal kunnen worden maar dan heb je een paar kruiwagens
(een paar 'puppegoalens' voor als je 'kruiwagens' niet begrijpt)
nodig. In dit verband lees ik: 'Tegenwoordig, nu streektalen en
minderheidstalen volop in de belangstelling staan, zijn steeds meer
mensen van mening, dat het Zeeuws, net als het Nedersaksisch en het
Limburgs, als zelfstandige streektaal erkend zou moeten worden. Het
Europees Handvest voor Streek- of Minderheidstalen biedt daar meer dan
voldoende mogelijkheden voor. Op provinciaal niveau wordt daarover
sinds kort overleg gevoerd. De vraag die daarbij vanzelfsprekend
rijst, is of die erkenning ook voor het Frans- en West-Vlaams zou
moeten gaan gelden. Belgi� en Frankrijk hebben het genoemde handvest
echter niet ondertekend, al zou Frankrijk op het punt staan dat nu wel
te doen. Er is overleg tussen Zeeland en Frans-Vlaanderen.' 
Schrijf eens een briefje naar je volksvertegenwoordiger zou ik zeggen
dan komt het beslist in orde. Dan heb je een offici�le streektaal maar
nog altijd geen taal. Je bent dan in ieder geval beter af dan wij hier
in de provincies Antwerpen en Brabant want het Brabants kan nooit als
offici�le streektaal erkend worden omdat het Algemeen Nederlands onder
andere uit het Brabants ontstaan is. Ik zit er overigens ook niet op
te wachten.

>
>> Ik probeer
>>maar duidelijk te maken dat de tijd voor een apart West-Vlaams
>>onherroepelijk voorbij is.
>
>Dat weet je nooit, eens de Belgische en "Vlaamse" regeringen weg
>zullen smelten in  de Europese unie.

Zei je elders niet dat we dan wel allemaal Engels zullen spreken?
Wat is het nu eigenlijk. 
Je redeneert je compleet vast.


>.
>
>> In de negentiende eeuw toen enkele
>>idealisten er zich nog voor inspanden, hebben die ook de strijd
>>verloren en zich uiteindelijk moeten neerleggen bij de eenheidstaal
>>voor heel het Vlaamse grondgebied. 
>
>Dat was een verkrachting van onze eigen persoonlijkheid als volk.

Hoe jullie dat aanvoelen is jullie zaak. Ik probeer maar de
opportuniteit van een algemene taal te verdedigen. West-Vlaams mag ook
in West-Vlaanderen maar maak er dan eerst een taal van; kom eens
overeen over een gemeenschappelijk grammatica, over woordenschat,
spelling, uitspraak ten dele. Erg strikt hoef je het niet te houden,
het Fries kent ook varianten maar ze hebben daar tenmiste iets waar ze
op kunnen  steunen als basis. Er is nog werk aan de winkel.

>
>>Maar zoals de toestand in Friesland
>>duidelijk maakt: het feit een aparte taal te hebben is nog geen
>>garantie voor erkenning. De Friezen hebben er heel wat voor moeten
>>doen en zelfs nu kunnen ze niet zonder het Nederlands.
>>
>
>Ik kan het Nederlands ook best gebruiken , hoor!

Ja, dat dacht ik wel. Iedereen in West-Vlaanderen. 

>
>>
>>
>>[...]
>>
>>>>Die afspraken zijn er toch al? Hoe denk je dat anders het moderne
>>>>Nederlands ontstaan is? Of wou jij nog een tweede Nederlands van het
>>>>Zuiden dat enkel gebaseerd is op de Zuid-Nederlandse dialecten? Dat
>>>>kan dus niet want Brabants en Limburgs worden ook over de grens
>>>>gesproken en Zeeuws is niet zover af van het West-Vlaams.
>>>
>>>De Grote Rivieren als taalgrens. Waarom niet?
>>
>>Driemer! Omdat een groot deel ten zuiden van de grote rivieren al
>>eeuwen tot het Koninkrijk der Nederlanden behoort en een normale
>>taalevolutie heeft gekend. Ik bedoel dat men daar ook met een bepaalde
>>standaardtaal werd geconfronteerd sinds de zeventiende eeuw. De
>>Statenbijbel weet je.
>
>Dat gold niet voor de generaliteitslanden , Hollands eerste kolonie,
>omdat ze de Statenbijbel niet lazen, als RK's.

Dat is al heel wat anders dan 'de grote riveren als taalgrens', zoals
je hierboven stelde. Overigens bleef de invloed van de Statenbijbel
niet beperkt tot degenen die hem lazen. Ook ons eigen Zuid-Nederlands
zat vroeger al vol met uitdrukkingen die uit de Statenvertaling komen
maar die ketterse uitdrukkingen zul jij wel niet gebruiken.

En ieder landje heeft wel zijn eigen kolonie. Kijk nu eens naar de
Oostkantons; die hebben we toch ook maar schaamteloos gestolen van
Duitsland. En kijk een naar het grondgebied dat de Spanjaarden hebben
heroverd op de Staatsen. Je reinste schande.

>
>> Nog een beetje zuidelijker had je de muur: de
>>staatsgrens en aan de andere kant van de muur had je die Statenbijbel
>>niet en dus ook geen standaardttaal. Een beetje simplistisch
>>voorgesteld maar je begrijpt wel waar ik bedoel. Alhoewel, het is soms
>>moeilijk om het in die West-Vlaamse keikoppen te krijgen:-)
>>
>
>Omdat het niet helemaal klopt 
>zie hier net boven.

Daarom zei ik ook dat ik het simplistisch hield. Anders wil je het
toch niet begrijpen en laveer je je van de ene draaierij naar de
andere.
>>
>>
>>[...]
>>>>>>Wat zou je een pover figuurtje slaan met die taal 'van ons'.
>>>>>>
>>>>>Waarom?
>>>>
>>>>Omdat je dan zoals een Noor zou zijn. En in caf� Vlissinghe zou jij
>>>>iets tegen mij zeggen, ik zou je niet begrijpen maar dat was dan mijn
>>>>probleem. Daarom.
>>>
>>>Ik begrijp heus wel brabantese dialecten, maar hetv vergt wlswaar een
>>>aanpassing. Daar ik het grote geluk heb goed in talen te zijn, pas ik
>>>me vlug aan.
>>
>>Maar de meeste mensen hebben dat aanpassingsvermogen niet.
>
>Meer dan je het denkt. is een kwestie van het lager en middelbaar
>onderwijs te verbeteren.

Brief schrijven naar de bisschop!

>
>> We moeten
>>niet enkel rekening houden met ene Fustigator hoor. 
>
>Onzin.

Hihi.
>
>>Wat is er dan
>>eenvoudiger dan een taal te spreken die iedereen begrijpt? Een taal
>>die dan nog heel veel lijkt op onze dialecten?
>>
>
>Liever onze eigen Westvlaamse taal hier promoten.

Maar niet iedereen begrijpt die taal.
Maar het mag hoor. Ik heb er niks tegen.
Zijn eigenlijk ook mijn zaken niet. 
Zodra het West-Vlaams echt een taal wordt zoals het Fries, zal ik mijn
best doen om het leren wanneer in naar West-Vlaanderen ga. Tot zolang
spreek ik er Nederlands.

>
>>[...]
>>
>>>Jij slaat dan direct door, in je "furia anti-francese".
>>>
>>>Ergens ben je een Franse taal-hater.
>>
>>Dat neem ik niet.
>>Hier moet ik ten zeerste tegen protesteren.
>
>Zeker weten?

Hundertprozentlich.

>
>><terzijde>
>>Letterlijk zeg je hierboven dat ik een Fransman ben die taal haat. 
>
>Neen  je leest me verkeers jik schreef je bent een Franse-taal-hater,
>geen Fransman enz.

Nee, hierboven schreef je het met een streepje minder. Dat maakt het
hele verschil.

>
>>Dat
>>heb je met die spellingregels. Afhankelijk van het wel of niet
>>aanelkaar schrijven van een paar woorden, krijg je een andere
>>betekenis. Ik zou zeggen: Fransetaalhater = een hater van de Franse
>>taal en dat is toch wat je bedoelt neem ik aan?
>><\terzijde>
>>
>
>Juist.

Maar dat ben ik dus niet.

>
>Je zoekt hier spelden op laag water.

Maar nee, we posten nog steeds in nl.taal dus een
spellingcommentaartje is daar altijd wel op zijn plaats, zelfs al
leest geen hond of kat deze lange potsen nog mee.


[...]

>>> Het zijn zij die in ketterijen afgedwaald zijn. 
>>>
>>>Het is dus hun schuld en de schuld van de repressie, die aan
>>>weerskanten gebeurde onder het bekende motto "Cujus regio, illius
>>>religio".
>>
>>Het heeft lang geduurd maar nu sleep je weeral het geloof met de haren
>>erbij. De reden, de aanzet of de oorzaak van de scheiding in de
>>zestiende eeuw is in deze taaldiscussie niet relevant. 
>
>Maar die scheiding wel.

Juist. Maar wat die scheiding veroorzaakte dan weer niet. Dat is dan
weer een andere discussie.

>
>>Het is het
>>resultaat dat telt, namelijk het uiteengroeien van de Nederlanden en
>>de aparte ontwikkeling die de taal in elk van de delen kende met als
>>gevolg taalrijkdom in het Noorden en taalarmoede in het Zuiden.
>>
> Ik vind niet dat we zo taalarm zijn, hoor!
>Zeker niet in het westvlaams.

Dialecten zijn zeker niet arm. Cultuurtalen zijn er uit ontstaan. Maar
stel dat jij in Oostende een huis verkoopt aan iemand uit Maaseik.
Welke taal zou je gebruiken voor het opstellen van de akte?
West-Vlaams? Limburgs? En dan nog: welk West-Vlaams? Welk Limburgs?
Het is precies om dergelijke moeilijkheden te vermijden dat de
algemene taal dienstig is. Daar kun je in principe alles mee
beschrijven wat je maar wilt.


>
>>>>Door de
>>>>omstandigheden die je kent is dat niet zo geweest en moesten we in
>>>>1815 twee�neenhalve eeuw achterstand inhalen. 
>>>
>>>Achterstand in een taal-Anschu� met Nederland. Wat in feite niet nodig
>>>was, omdat zoals eerder gezegd we zelf ook onze taal hadden kunne
>>>vormen , net zoals de Suid-Afrikanen. De nabuurschap en de kuiperijen
>>>van Koning Willem I hebben dat verhinderd.
>>
>>Dat is ��n visie. Ik heb een andere visie op deze zaak.
>
>Zeg maar.

Nee. Heb ik al dikwijls genoeg gezegd. Jij gaat me niet bezig blijven
houden hoor. Het is zo al erg genoeg. Ik krijg al e-mails van mensen
die vragen of ik krankzinnig geworden ben om me zo lang door jou aan
het lijntje te laten houden, waarop ik geantwoord heb dat het net
andersom is: ik houd jou aan het lijntje maar je weet het niet, haha!

[...]

>>Waarbij ik me niet van de indruk kan ontdoen - en je zult me
>>verbeteren als je vindt dat ik ongelijk heb - dat jouw voorkeur voor
>>taalseparatisme toch vooral ingegeven wordt door theologische
>>overwegingen en jouw afkeer voor de reformatie en haar nasleep.
>
>
>Nee, veel meer nog dan dat door de eigenheid van de West-Vlaming die
>voor mij , buiten een zekere gelijkenis in taal met binnenlandse
>neder-germaanse talen sprekende , evenzeer van deze mensen verschilt
>als van de Walen en de Noord-Fransen , die van het oude graafschap
>uitgezonderd(westerhelft van 59-Nord), die ook Westvlamingen zijn.

Ok, het zal een combinatie van enkele factoren zijn meen ik te
begrijpen.


>>
>>
>>>
>>>Men leze als voorbeeld de eerste teksten in het onafhankelijke Belgi�
>>>die in het Nederlands werden opgesteld.
>>>
>>>En hoe verschillend ze zijn van het hedendaagse NL's.
>>
>>Dat is net zo waar voor teksten uit het Nederland van die dagen en het
>>hedendaagse Nederlands. Wat wil je hiermee aantonen?
>
>Mar die teksten waren verschillend van het Noord-Nederlands van toen
>ook!

Dat is waar en daarom moest er een keuze gemaakt worden. Die taal die
verschilde van die van het Noorden cultiveren tot een weliswaar ook
Nederlandse maar afwijkende taal van het Noord-Nederlands, of de taal
geleidelijk aanpassen aan het Noordelijk taalgebruik met als einddoel
de integratie. Dat is een beslissing van onze voorvaderen geweest. Het
resultaat kunnen we nu enkel maar vaststellen.
Trouwens, die intergatie met de taal van het Noorden is wel heel
relatief zoals je nog dagelijks kunt horen en soms ook zien. Het
Zuiden en het Noorden hebben beide hun eigenaardigheden
behouden/gecre�erd. Dat kan alleen maar verrijkend zijn. Maar
principieel gebruiken we dezelfde taal


[...]

>>>Dat is voor mij een teken dat we bezet zijn door de "bieneloandr's".
>>>Tijdens WW2 waren toch ook alle documenten in het Duits.
>>
>>Er is echter ��n groot verschil: onze 'bezette gebieden' hebben het
>>Nederlands al meer dan eeuw lang de facto en verder al een paar
>>decennia lang ook de jure als een offici�le taal van Belgi�
>>aangenomen. De Nederlanders hebben ons destijds niets opgedrongen,
>>toch niet sinds het ontstaan van Belgi� (tussen 1815 en 1830 was er
>>wel de beruchte taalpolitiek van Willem I), de Vlamingen hebben dat
>>zelf beslist na een beetje innerlijke strijd weliswaar.
>
>Sommige Vlamingen : die hebben de Westvlamingen gewoon verneukt. 

Zie je niet een beetje spoken?


>
>Ik hoor nog de protesten in 1948 toen ze de "sch" afschaften , omdat
><wij> die wel uitspreken (mensjhen, visjhen enz voor mensen, vissen).

Zeg je nu dat ze die sch speciaal afgeschaft hebben om jullie een loer
te draaien?


>
>De geschreven taal kwam zo n�g een stuk verder van de alhier gesproken
>taal.

Ja, dat is waar. Ik vind trouwens dat het een volledig overbodige en
taalverarmende ingreep is geweest. Maar het had nog erger gekund
indien J. Verschueren s.j., je weet wel, die van het woordenboek, zijn
zin had gekregen.

>
>>
>>>>En als _ik_ in
>>>>West-Vlaanderen kom dan kan ik met mijn Nederlands begrepen worden.
>>>
>>>Dat hoop ik voor je.
>>
>>Dat is dan hun probleem.
>
>
>Wij? 't kan ons weinig bommen. Als jullie ons niet verstaan, schakelen
>we wel over tot dde "gehate taal" of tot het Engels , hoor!

Jij misschien, maar Zulma van dat caf� op het dorpsplein van Kemmel
waar ik een boterham met pat� ging eten dacht daar anders over. Nadat
ik haar vraag: "Ziejje van de streke meneere?" met "nee" had
beantwoord en mijn herkomst bekend had gemaakt, schakelde ze over op
een heel behoorlijk Nederlands. Toen ik zei dat ik jou kende moest ik
die boterham en die pint niet betalen.

>>
>>>>Kom jij naar Antwerpen dan spreek jij ook Nederlands. 
>>
>>>Of Engels.
>>
>>Haha. Je valt z� door de mand.
>>
>Ik heb drie jaar in Engeland gewoond en gewerkt. Mijn accent is niet
>"Vlaams".

Je valt zo door de mand zeg ik!



[...]

>>>Persoonlijk vind ik Spaans geen vreemde taal.
>>
>>Ik heb je nog al gezegd dat je je persoonlijke kennis niet als norm
>>mag stellen voor wat andere volgens jou geacht worden te moeten
>>kennen.
>
>Nee, mar zoals Gruuthuuse het zei "plus est en vous"
> ik ben voor volksverheffing.

Nobel doel maar het volk moet nog mee willen werken.


>
>>
>>[...]
>>
>>>>Dat weet ik inderdaad heel goed. Ik gaf je net een voorbeeld hoe je
>>>>zelfgekozen taalparia wordt in je eigen land, dan mag je nog zeven
>>>>vreemde talen spreken, namelijk door je uitsluitend vast te klampen
>>>>aan je streektaal, die je beslist moet koesteren maar zeker niet in de
>>>>plaats kunt stellen van de algemene taal.
>>>
>>>
>>>Welke algemene taal?
>>
>>In deze context bedoelde ik het Nederlands.
>>
>Ik ben het oneens dat mijn eigen taal het moet afleggen tegen een
>vreemde taal, Frans, Duits of Nederlands.
>Wel ben ik voor dat we die talen <ook> aanleren.

Nog ��n keer: de algemene taal Nederlands is een instrument dat ons
moet toelaten ons verstaanbaar te maken in heel het taalgebied en ons
ook moet toelaten de andere bewoners van dat taalgebied te verstaan.
Ze hoeft niet per se jouw moedertaal te zijn. Dat zeg ik toch niet. De
oorspronkelijke discussie ging wat mij betreft over de opportuniteit
van zo'n algemene taal te hebben en vervolgens over welke taal dat dan
wel diende te zijn.


[...]
>>
>>Vind je? Ja, het is een bloemrijke taal moet ik toegeven, veel klank-
>>en klinkerrijker dan het soms stroeve Nederlands, vooral dan dat van
>>het Noorden. Maar ik denk niet dat ik nog ooit West-Vlaams zal kunnen
>>leren. En dan nog: welk West-Vlaams?
>
>De lokale verschillen zijn minimaal.

Dat is nu raar. Vorige zomer heb ik een paar dagen in het ziekenhuis
gelegen. Ik lag op een tweepersoonskamer samen met een West-Vlaming,
een interessante kerel. We hadden het ook over het West-Vlaams en die
man vertelde net het tegenovergestelde van wat jij nu zegt. Als
voorbeeld haalde hij het woord 'emmer' aan waarvoor ze in de streek
waar hij vandaan kwam, tussen zijn dorp en een paar dorpen twaalf
kilometer verder, wel drie of vier verschillende woorden hadden. Hij
heeft er een paar genoemd en ik vond dat er tussen 'iemere' en
'oakere" toch een groot verschil is. Dat lokale verschillen minimaal
zijn lijkt me dus een Fustigatorisch fabeltje te zijn.


>
>>
>>
>>[...]
>>
>>>>>Kondig je aan en ik zie je zeker om samen en "stevige " te drinken.
>>>>
>>>>Da's afgesproken.
>>>>Ben je dan niet meer kwaad?
>>>
>>>Ben ik het ooit echt geweest?
>>
>>Een beetje toch ... ?
>
>Licht ge�rriteerd en soms teleurgesteld door je jacobinisme en je
>voorliefde voor ketterijen en een verkeerde inschatting van onze
>noorderburen.

Jakobinisme: ik weet echt niet waar je dat haalt. Zie je in mij echt
een Robespierre?

Ketterij: ik heb geen voorliefde voor 'ketterij', waar haal je dat
vandaan. Wat ketterij is voor jou, is oprecht geloof voor iemand
anders. Waarmee ik weer niet wil zeggen dat het _mijn_ geloof is maar
ik ben wel verdraagzaam waar het iemands religie betreft.

Noorderburen: waar schat ik de noorderburen verkeerd in? Eerlijk
gezegd doe ik helemaal niet aan inschatting van iets of iemand. Alleen
weet ik dat ik de Nederlanders die ik nu nog ken best mag lijden. In
mijn beroepsleven heb ik andere typetjes meegemaakt. Maar dat is wat
anders. Ik heb ook fielten van Belgen gekend.

>>
>>Als zoenoffer  geef ik je volgende sublieme tekst van een nobele
>>onbekende West-Vaming te lezen. Proef de po�zie die erin zit:
>>
>>
>>       De muren van mien 'uus zyn van oen'er in terre
>>                   van boov'n �wittend  -  't is fyn! -
>>       E linde d'r bie da'j zie wuuvn van verre.....
>>             ...'t  zoed aa'ers gin 'uus uut'n Westhoek zyn!
>>
>>       In 't kruus van die linde, in de bloat'n verlo�rn
>>                   �n oed Oenze-Vrouwke  -  't is fyn!  -
>>       in mei bluuj'en d'r bloem'n bie en oagedo�rn
>>             ...'t zoed aa'ers gin linde uut'n Westhoek zyn!
>>
>>       De boer'n die vorbie kom'n, te peerd of te voette
>>                   bie 't oed Oenze-Vrouwke  -  t'is fyn  -
>>       sloan teeg'n huld'r klakke om Maria te groet'n
>>             ...'t zoen aa'ers gin boer'n uut'n Westhoek zyn!
>
>Dit is inderdaad prachtig.
>
>Niet vergeten om de "y" als een korte "ie" uit te spreken!

Zo had ik het begrepen.
Je moet het eens voorlezen op een volgende IRL.
-- 
Groeten,
Michel.