🚀 go-pugleaf

F u s t i g a t o r schreef op Tue, 17 Feb 2004 15:28:04 +0100 in de
nieuwsgroep be.history 

>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com>, die
>Mon, 16 Feb 2004 14:22:38 +0100, in littera
><n0g130l6bnpo37o471jk6kh25rlm03tgsi@4ax.com> in foro be.history (et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>

KNIP

>>>
>>>Jawel, omdat ze dan  goed  mee konden collaboreren.
>>
>>Collaboreren heeft de connotatie 'samenwerken met de vijand'. Het
>>samenwerken met het nieuwe regime was niet meer dan samenwerken met
>>het regime waaroe men sinds 1815 wettelijk behoorde. Niks geen vijand
>>dus.
>
>
>Toch wel omdat "den Hollander" ons opgelegd was door vreemde
>mogendheden.

Dan kun je ook zeggen dat 'den Belz' aan 'den Hollander' opgedrongen
was door diezelfde vreemde mogenheden.
Kijk, het was nu eenmaal zo. De mogendheden hebben beslist, de
kleintjes luisteren. Ze deden er goed aan om er het beste van te
maken. Maar die bende oproerkraaiers in Brussel wist het weer beter,
zoals gewoonlijk.

>
>>>
>>>Sommigen in mijn familie aan moeder's kant waren van die soort.
>>
>>Wat is dat verachtelijk gezegd.
>
>Nee, moest ik echt verachterlijk gesproken hebben, dan had ik het over
>"ondersoort" of "ras" gehad.

Dat had dan nog verachterlijker geweest.

>
>>Niet dat ik 'die soort' zo in mijn hart draag maar dat is dan om
>>andere redenen dan dat ze samenwerkten met het gezag van de koning.
>>
>Ach, komen je populaire genen  weer te boven?
>Inderdaad waren de Gentse (en andere) Belgische orangisten meestal
>zeer welgestelde mensen.

Ja. De gewone man kon het allemaal niet erg veel schelen. Weet je wat
voor hem de grootste verandering was? Hij moest zijn klak (=pet) voor
een andere vlag afnemen, voor de zoveelste keer.

>>>
>>>>Het voor de hand liggende bondgenootschap tussen die twee
>>>>strandde echter op de taal: die bourgeoisie was Franstalig en hevig
>>>>gekant tegen Willems taalpolitiek. 
>>>
>>>Ik denk niet dat dit ind e kringen van de hogere bourgeoisie een
>>>probleem was, omdat de hogere standen in Nederland toen ook zeer goed
>>>Frans kenden.
>>
>>Dat was zeker een probleem! Willem wilde in Belgi� een ��ntalig
>>Nederlandse administratie op poten zetten. Althans in het Vlaamse
>>land. Wat er eventueel in Walloni� gebeurd zou zijn weten we
>>natuurlijk niet. Tegen die vernederlandsing van de administratie
>>verzette die bourgeoisie zich heftig omdat zij zelf alleen maar Frans
>>sprak en begreep. 
>
>De vrouwen tenminste, de mannen moesten wel met hun werknemers meestal
>kunne converseren. Wat voor soort Nederlands ze daarvoor bezigden,
>laat ik aan je rijke verbeelding over.

Maak je geen illusies. Die katoen- en andere baronnen hadden
gewoonlijk een 'zaakwaarnemer' die met het gewone volk sprak. Het ging
er niet altijd aan toe zoals in 'Het gezin Van Paemel'. En daar sprak
die baron dan nog een Vlaamske van gaat er liggen.

>
>>Het ging dus niet over de contacten tussen de
>>Belgische en de Nederlandse bourgeoisie.
>>
>Soms wel, omdat de welgestelde Orangisten in Gent bv, veel
>zakencontacten met het Noorden hadden.   Poen blijft poen, en er
>werden zo wel leuke deals gesloten tussen Noord en Zuid.

Die orangisten (waarom schrijf je dat nu weer met een hoofdletter?)
zullen wel Nederlands gesproken hebben, met een zeer zwaar Zuidelijk
accent. Je doet nu net of die taal was hier helemaal uitgeroeid. Zo
erg was het nu ook weer niet anders zuden we vandaag in het Frans
discussi�ren.

>
>Aan de kant van mijn Nederlandse vrouw was dat idem, want haar familie
>is van de streek van Eindhoven en baatte een ijzerwaren fabriek uit
>die handel dreef met de staalfabrieken van het Luikse...  Zo was bv.
>de moeder van mijn Nederlandse schoonvader een Luikse

Wel ja, dat is nu toch nog altijd zo. Er wordt nog altijd handel
gedreven door Vlamingen en wellicht ook Nederlanders met de streek van
Luik. Taalkundig passen ze daar wel een mouw aan. Is niet echt
belangrijk.

>
>>>>De Vlaamse clerus was dan weer
>>>>tegen Willem omdat die het ketterse vertegenwoordigde. 
>>>
>>>Juist.
>>>
>>>>Alles bijelkaar
>>>>vond Willem dus weinig steun in zijn nieuw gebied. 
>>>
>>>Noch het volk, noch de clerus. Enkel enkele zeer welgestelde families.
>>
>>Alle begin is moeilijk.
>>
>Hij heeft het (gelukkig) niet gehaald, tenminste hier. Enkel zijn
>laatste vrouw (een ex-maitresse) was een Belgische (Yolande
>d'Oultremont)...

... en dat heeft met heel deze discussie niets te maken. Of het
'gelukkig' was dat hij het niet gehaald heeft zullen we nooit weten.
tenzij je met de huidige Belgische situatie tevreden bent. Ik denk het
wel. Alles is beter dan dan die calvinisten. Zoiets in de aard?


>
>>>>Voeg daar dan nog
>>>>een grote onverschilligheid toe vanwege zijn eigen Noordelijke
>>>>gebieden, dan weet je wel dat hij niet veel kans meer maakte. Een
>>>>zogenaamd verlichte vorst handelt altijd een beetje autoritair maar om
>>>>daarom te zeggen dat Willem het Zuiden bezette, dat vind ik toch ver
>>>>gezocht.
>>>>
>>>
>>>Ikke niet.
>>
>>Dat mag.
>>
>>>
>>>>>
>>>>>Dat jij heimwee hebt naar die herenigingsperiode, dat is inderdaad
>>>>>"sentiment". Beide landen waren na 300 jaar totaal uit elkaar
>>>>>gegroeid.
>>>>
>>>>Hoe dikwijls heb ik je al gezegd dat ik het jammer vind dat de geboden
>>>>kans teloor is gegaan. Dat is geen 'sentiment', dat is een standpunt
>>>>dat ik inneem. Goed, beide landsdelen waren van elkaar vervreemd na
>>>>tweehonderd jaar, nu ja tweehonderdvijftig de facto, maar wie
>>>>vervreemd zijn geraakt van elkaar kunnen elkaar opniew leren kennen.
>>>
>>>Dat doe je niet in 10-15 jaar.
>>
>>Dat zeg ik toch. Ik heb het over 175 jaar. Zonder nieuwe scheiding in
>>1830 zou er nu niemand meer gedacht hebben aan die moeilijke
>>beginperiode van de Verenigde Nederlanden tussen 1815 en ?? 1840/50?
>>Ik zeg maar wat.
>>
>Dat weet ik niet, omdat die onafhankelijkse strevingen van Belgi� toen
>reeds +25 jaar oud waren: Remember de zgn. Brabantse Revolutie diue de
>Oostenrijkers wegjoeg en de "�tats Unis Belgiques" stichtte. 

Wacht even. Als het regent in Parijs dan druppelt het in Brussel. Met
een Franse Revolutie in Parijs kon Brussel toch niet achterblijven.
Het was gewoon een modeverschijnsel. Overal revolutie. Zelfs in
Amerika. En zeg, die Etats Unis Belgiques, heetten in het Nederlands
(ja, ook toen) 'Vereenigde Nederlandsche Staeten', waarmee nog maar
eens aangetoond wordt dat de oude taal niet vergeten was en ook dat
het begrip 'Belgi�' waar jij altijd zo graag mee schermt niet meer
betekende dan 'Nederland'. Maar het waren weer eens de Fransen die de
boel op zijn kop zetten en deze keer had ook Nederland nog eens prijs.

>>>
>>>
>>>>Zonder de mislukking van 1830 zouden we al hondervijfenzeventig jaar
>>>>de tijd gehad hebben om daar iets van te maken.
>>>
>>>Was dat nodig/nuttig/wenselijk? (schrap wat niet past)
>>
>>Ik schrap niks.
>>Het was nodig om de verfransing van het volk tegen te gaan (onder
>>andere).
>>Het was nuttig omdat het Zuiden heel wat meer mogelijkheden kreeg (en
>>het Noorden op termijn ook).
>>Het was wenselijk omdat de bufferstaat die de Mogendheden cre�erden,
>>uiteindelijk geen bufferstaat meer zou geweest zijn maar een machtig,
>>zelfstandig, economisch sterk blok waar diezelfde mogendheden terdege
>>rekening mee hadden moeten houden. 
>>
>
>Dat laatste is een droom: zo sterk was een verenigd NL het niet
>geweest.

Dat zullen we nooit weten maar ik acht de mogelijkheid re�el.

>
>Meer mogelijkheden?

Ik ben geen helderziende.

>Maar het onafhankelijke Belgi� is geen arm land geworden.
>De Hollanders hadden we heus niet nodig.

Nee, dat klopt. Wij hebben de Walen ook niet nodig.

>
>Verfransing? De Vlaamse Beweeging heeft ervoor gezorgd dat het volk
>zijn eigen taal kon gebruiken

De Vlaamse Beweging had normaal overbodig geweest met een hereniging.
Er had geen strijd geleverd moeten zijn om de eigen taal te vrijwaren
van de verfransing. Dit had ons een ongelofelijke hoeveelheid energie
bespaard die we aan iets anders hadden kunnen spenderen. Het had ons
een onvoorstelbare hoop geld bespaard die we ook anders hadden kunnen
spenderen. We zouden een nog welvarender land geweest zijn.

>
>>
>>>__________
>>>(*) "Spain and The Netherlands, 1559-1659"By Geoffrey Parker  Edition
>>>William Collins & Sons 1985
>>
>>Al tot vervelens toe gelezen.
>
>
>Niet zoveel van geprofiteerd, merk ik ;-)))))

Juister ge�nterpreteerd.

-- 
Groeten,
Michel.