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Marko Meyer schrieb:
> K.R.�.T.Z.�. <kraetzae@kraetzae.de> writes:
> > Ralf Jahr schrieb:
> > > "K.R.�.T.Z.�." <kraetzae@kraetzae.de> schrieb:
> > > > Damit verletze die Schule die Grundrechte auf Freiheit der
> > > > Person,...
> > > Das mu�t Du jetzt aber erkl�ren! Finde ich n�mlich nicht.
> >
> > Damit ist unter anderem das Aufenthaltsbestimmungsrecht gemeint. Wer
> > nicht zur Schule gehen will, weil er was besseres vorhat, wird
> > hingezwungen. Siehe unter
> >
> >  http://www.kraetzae.de/chemie.htm
> 
> Was mir irgendwie an der ganzen Sache fehlt, ist ein wirklich
> sinnvoller Grund fuer die Ablehnung des Schulsystems. 

Das jetzige System verdirbt den Kindern die Freude am Lernen und
gleichzeitig die Freude am Leben. Sie lernen zum gro�en Teil, da� es auf
Unterordnen und das Ausf�hren von Aufgaben ankommt, die einem andere
Menschen geben. Die Ergebnisse der Schule sind (gemessen an den eigenen
Anspr�chen der Schule und gemessen an den Erfordernissen des sp�teren
Lebens) j�mmerlich. Die Kreativit�t und das sonstige
Lebenst�chtigkeitspotential von jungen Menschen werden nicht nur nicht
in Anspruch genommen, sondern in ihrer Entwicklung behindert. Diese
Gr�nde sind ausreichend, um das Schulsystem abzulehnen. Aber es gibt
noch mehr Gr�nde.

> Es spricht
> sicher nichts dagegen, das Schulsystem zu verbessern: d.h. Inhalte zu
> aendern bzw. an die veraenderten Zeiten anzupassen und in dieser
> Hinsicht vielleicht auch den allgemeinbildenden Wert verschiedener
> Faecher neu einzuschaetzen und daraus eine Gewichtung zu gewinnen.
> 
> Mir ist aber irgendwie nicht klar, warum "Schulausbildung" unbedingt
> individueller werden soll. Wie andere schon gesagt haben: der Anspruch
> von Schulausbildung bis zur Stufe 10 ist die Vermittlung von
> Allgemeinbildung. Das sind grundlegende Dinge, auf denen eine spaetere
> Ausbildung aufbauen koennen soll. Und ich kann mir nicht vorstellen,
> warum solche Inhalte in der breiten Masse der Schueler eher durch
> Unterricht zu Hause (ganz abgesehen von der fragwuerdigen
> Durchfuehrbarkeit) 

Du hast uns, glaube ich, mi�verstanden. Wir wollen zwar, da� die
Schulausbildung individueller wird, aber daraus folgt nicht logisch, da�
man alles f�r sich allein machen mu�. Siehe die Beispiele in
demokratischen Schulen (http://www.kraetzae.de/sudbury.htm).

> oder in kleineren Schulen mit einem nicht mehr zu
> vernachlaessigendem Schulgeld 

dieser Zusammenhang besteht nur in der Gegenwart, er ist aber kein
un�berwindlicher Mi�stand.

> eher vermittelt werden koennen, als in
> der Schule nach dem bisherigen Schema.
> 
> Viel zu wenig ist uebrigens hier noch ein Aspekt genannt worden, der
> mir ganz besonders wichtig erscheint: Schule kann Grundlagen der
> Teamfaehigkeit herstellen, die im Privatunterricht nicht tatsaechlich
> zu vermitteln sind. Ich halte es fuer ganz nuetzlich, dass sich Kinder
> und Jugendliche in einer Gruppe zusammenraufen (nicht "zusammen
> raufen" ;-) muessen. Solche Faehigkeiten koennen naemlich spaeter im
> Studium und/oder im Beruf auch nicht schaden, und es gibt effektiv
> keine andere Einrichtung, die zur richtigen Zeit (naemlich dann, wenn
> die Persoenlichkeit noch formbar ist) diese Teamfaehigkeit vermitteln
> kann. Natuerlich gibt es auch da Defizite, aber den perfekten Weg gibt
> es vermutlich nicht.
 
Bez�glich der erforderlichen F�higkeiten, Konflikte zu meistern, rufst
Du bei uns keinen Widerspruch hervor. S. die Bemerkung oben.

Allerdings ist das jetzige Schulsystem sehr ungeeignet, die Kinder beim
Erwerben dieser Eigenschaften wirkungsvoll zu unterst�tzen. Es gilt ein
Konkurrenzkampf (z.B. ist Abschreiben verboten, jeder will m�glichst der
Beste sein usw.). Das ist keine gute Strategie, um die von Dir und uns
angestrebte Teamf�higkeit zu steigern (oder zu entwickeln). 

> > > die Versammlungsfreiheit
> > > ist gew�hrt.
> > Falsch. Wer zur Demo will, darf nicht - sonst 6 und Stress.
> Auf sowas wirst Du moeglicherweise auch im Berufsleben so mancher von
> uns treffen. 
> Auch wir koennen nicht stets fuer eine Demo "einfach so"
> unseren Arbeitsplatz verlassen; und ob wir dafuer zu dem Zeitpunkt
> Urlaub bekommen, ist auch nicht unbedingt gesichert.

Ja, aber es ist schlimm genug. Ich k�nnte mir vorstellen, da� auch das
Berufsleben anders ablaufen wird, wenn die Leute nicht - wie jetzt -
Absolventen des Macht-vollen Schulsystems w�ren, die vor allem gelernt
haben, da� es auf Macht ankommt.  

Au�erdem beruht das Berufsleben letztlich auf Vertr�gen (auch wenn man
keine beliebige Auswahl hat). Das hei�t, man kriegt was f�r den Stre�
und die Einschr�nkungen, die dort f�r einen gelten. Man kann auch
jederzeit aussteigen (vor allem, wenn man am Verzweifeln ist).
Das gilt f�r die Schule nicht. Man wird einseitig hingezwungen, auch
wenn man viel bessere Alternativen h�tte. Viele profitieren von der
Schule �berhaupt nicht, sie leiden und nehmen Schaden. Das ist
unstrittig. Insofern ist der Zwang in der Schule nicht mit den
unangenehmen Nebenbedingungen eines Arbeitsvertrages vergleichbar.
 
> > > Wenn Du nichts tust, hast Du eben nichts getan. Allerdings ist es Diene
> > > Bildung, es sind Deine Qualifikationen und es sind die Konsequenzen, die DU
> > > tragen mu�t.
> >
> > Genau! Und da wir f�r ein garantiertes Recht auf Bildung sind, das auch
> > Eltern gegen�ber durchsetzbar sein mu�, wird sich Deine Feststellung
> > rumsprechen und die Leute werden sich k�mmern. Allerdings werden sie
> > sehr viel unsinnige Lerninhalte vermeiden und die Sachen, die sie
> > interessieren in viel k�rzerer Zeit begreifen, als das mit den Methoden
> > im deutschen Schulwesen denkbar ist.
> 
> Ich sehe noch das Problem, dass es viele Eltern gibt, die sich um
> solche Dinge nicht kuemmern wollen. Fuer deren Kinder kann die
> Schulpflicht geradezu ein Segen sein, denn ansonsten wuerden sie
> vielleicht den Anteil der Analphabeten in unserer Gesellschaft
> bereichern -- bestimmt keine wirkliche Bereicherung der Gesellschaft.

Das ist eine schwer beweisbare Hypothese. Zu bedenken ist, da� die
Kinder der Eltern, die Dir vermutlich vorschweben, auch jetzt schon
�berproportional doll benachteiligt werden. Die Schulpflicht mit ihrem
Rasenm�herprinzip unterst�tzt Sch�ler mit ungebildeten Eltern sehr
unzureichend, so da� es kaum schlimmer werden kann. Ich kann jetzt
nichts zitieren, m�chte aber wetten, da� das soziologisch nachgewiesen
ist (oder werden kann).

> Mir ist schon klar, dass es sicherlich auch andere Eltern gibt -- aber
> wie soll der Staat sicherstellen, dass tatsaechlich bei dem
> ueberwiegenden Teil der Kinder und Jugendlichen einer bestimmten
> Altersstufe eine bestimmte Menge an Wissen da ist? Oder soll der Staat
> generell keinen Einfluss auf die Bildung mehr nehmen?

Das sind zwei Fragen. Der Staat sollte sich beim "Sicherstellen" von
Wissen pro Altersstufe (im Sinn von Kontrolle und �berwachung) eher
raushalten. Aber Einflu� auf die Bildung soll er nehmen. Indem er
kostenlose oder erschwingliche Bildungsm�glichkeiten organisiert. 

> Was ist die Konsequenz fuer Unternehmen? Wie kann ich als Unternehmer
> feststellen, ob ein von mir auszubildender Jugendlicher ein gewisses
> Bildungsniveau hat? Bis jetzt erhalte ich durch ein Zeugnis wenigstens
> einen groben Ueberblick.

Zeugnisse und Allround-Abschlu�pr�fungen sind eh' nicht das Gelbe vom
Ei. Wir haben noch niemanden gefunden, der ein umgekehrtes Verfahren:
n�mlich Aufnahmepr�fungen, deren Bedingungen allgemein bekannt sind, als
geeignete Strategie widerlegen konnte.

> > Schlie�lich mu� man in der und der Stunde an das und das denken (also
> > MITMACHEN), sonst ereilt es einen auch - das Schicksal der schlechten
> > Noten = geringeren Chancen, usw.
> 
> Ja, wirklich. Das wird aber spaeter auch so sein. Die ueberwiegende
> Mehrheit der Schulabgaenger wird kaum (sofort) in Jobs kommen, die
> eine freie Zeiteinteilung ermoeglichen. Nur ist es dann der Chef und
> nicht das Gesetz, das zum MITMACHEN auffordert. Gut -- dem Chef kann
> man sich leichter widersetzen, als dem Staat, aber der Rausschmiss ist
> nicht unbedingt leichter zu verkraften, als die 6.

s.oben.
 
> > > Nun gut, das Stimmt in Ausnahmef�llen. Allerdings mu� in der Schule keiner
> > > Post empfangen.
> >
> > Wenigstens das gibst Du zu. Wir meinen auch, das Lehrer Zettel
> > konfiszieren und manchmal sogar laut vor der Klasse vorlesen, um die
> > Leute zu schickanieren.
> 
> Du hast einen komischen Begriff von Schikane. Das ist mir uebrigens
> auch schon bei dem auf der oben angegebenen WWW-Seite dargestellten
> Fall mit dem Chemie-Unterricht aufgefallen. Kann das sein, dass die
> jetzige Schuelergeneration sehr eigenartige "Ansprueche" hat?

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Vielleicht kannst Du es genauer
sagen. 
 
> > > Sicher. Allerdings handelt es sich dabei um Privatschulen. Nun bringe Eltern
> > > mal bei, da� Sie im Monat 1000DM f�r Schule berappen sollen. Die w�rden nur
> > > lachen!
> >
> > Das m��te ge�ndert werden. Auch wir sind mit diesem Punkt nicht
> > einverstanden. Es soll ein staatlich garantiertes Recht auf Bildung
> > geben - f�r die Sch�ler kostenlos (aber ohne Zwang).
> 
> Das verstehe ich nicht. Wie willst Du dann dafuer sorgen, dass Kinder
> ueberhaupt zu ihrer Bildung kommen? Viele Eltern haben sicher daran
> ein Interesse -- was ist mit den Eltern, die dort nicht staendig
> hinterher sein wollen oder qua Job koennen, dass ihre Kinder auch
> tatsaechlich eine schulaehnliche Einrichtung besuchen?

Kinder und junge Menschen sind doch nicht dumm und bl�d. Sie werden -
auch durch eine allgemeine �ffentliche Aufkl�rung - sehr genau wissen,
was sie f�r M�glichkeiten haben und was ihnen entgeht, wenn sie sich auf
die erforderlichen Aufnahmepr�fungen (meinetwegen auch
Abschlu�pr�fungen) nicht gut vorbereiten. Sie werden von ihren
Altersgenossen und durch vielf�ltige Mechanismen erfahren, da� es Spa�
macht und sinnvoll ist, sich zu bilden.

> Hoer mal, sicher will keiner gern irgendwelchen Pflichten nachkommen,
> und es waere generell viel angenehmer, wenn man jede Menge Rechte und
> moeglichst wenige Pflichten haette. Aber gerade die Schulpflicht kann
> einem Kind zumindest einen Start dahingehend geben, dass es auch
> spaeter Pflichten geben wird, die jedes Mitglied unserer Gesellschaft
> hat.

Es k�nnte aber auch sein, da� man, um stark zu werden, nicht schon in
der Entwicklungszeit (Kindheit) gestresst wird. Mit deiner Logik k�nnte
man Kindern in armen L�ndern auch empfehlen, schon mal sch�n mit dem
Hungern anzufangen, das bereitet so gut vor...

> Ich kann die ganze Aufregung nicht verstehen. 

OK, das glaube ich, deshalb habe ich sehr ausf�hrlich geantwortet.

> Ich denke nicht, dass
> sich an der Schulpflicht was aendern sollte. 

das kann sich ja noch �ndern.

> Wohl an der Ausstattung
> der Schulen und der Gestaltung der Lehrplaene, aber nicht an der
> Schulpflicht.

Das ist nicht sinnlos, aber zweitrangig.

Mike 

-- 
K.R.Ae.T.Z.Ae.
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