🚀 go-pugleaf

"FDA" <armingaud@noos.fr> a �crit dans le message de news:
4355c318$0$18345$79c14f64@nan-newsreader-07.noos.net...
> Fab a �crit :
>
> >d'embl�e l'existence serait subordonn�e par l'ensemble des raisons qui
font qu'on ne cesse pas d'exister.
> >
> >
>
> Mais encore ?
>
>
> Il existe un truc de ce genre chez les cellules, qui se nomme "apoptose"

Oui :) mais pour avoir align� quelques ann�es dans la biologie, on sait bien
que ca marche comme ca oui :) mais c'est tout ce qu'on sait ... on ne
l'explique pas... pas plus que la vie d'ailleurs, on ne sait pas trop
pourquoi ca marche... ni comment d'ailleurs, meme si on commence a connaitre
pas mal de choses en biologie maintenant.  (je ne m'atarderai pas sur les
exemples de biologie, il y en a pas mal, mais tous ne sont absolument pas
adapt�s a la discussion actuelle).

> (une cellule ne vit que si ses voisines lui envoient en permanence des
> messages qui semblent autant d'invitation � ne pas se suicider - pour
> rester anthropomorphique - et dispara�t d�s que ces messages cessent ou
> deviennent trop rares. Toutefois, si les humains appliquaient la m�me
> technique, nos probl�mes ne seraient plus, et de loin, ceux de la
> surpopulation !
>
> >La encore, une justification d'un acte, apres son accomplissement, n'est
pas
> >une raison valable pour l'avoir accompli, mais une adaptation aux faits.
> >
>
> Il est clair qu'on "rationalise" toujours un peu. Si par exemple dans un
> bar un consommateur �m�ch� casse la gueule d'un pauvre type dont le seul
> tort �tait d'�tre � c�t�, il s'inventera tr�s vite d'excellentes raisons
> de l'avoir fait.
>
> >Je
> >peux expliquer pour quelle raison je suis la, je suis bien d'accord avec
> >vous, mais de maniere absolue, mon existence n'a pas de raison d'etre.
> >
> >
>
> Est-ce tr�s grave ?

La n'est pas du tout la question :), vous en conviendrez.

>On vit tr�s bien sans, non ? Jean-Claude Carri�re
> estimait m�me qu'il existait une sorte de "beaut� de l'�ph�m�re", ainsi
> que le Cyrano de Rostand :
>
> > Comme elles tombent bien !
> > Dans ce trajet si court de la branche � la terre,
> > Comme elles savent mettre une beaut� derni�re,
> > Et malgr� leur terreur de pourrir sur le sol,
> > Veulent que cette chute ait la gr�ce d'un vol
>
> Einstein a voulu que ses cendres soient dispers�es dans l'air depuis je
> ne sais quel b�timent. Ayant accompli sa t�che au mieux, il ne voyait
> pas l'int�r�t de jouer inutilement les prolongations. Enfin, pour
> reprendre la tr�s belle expression d'Henri Laborit : /Nous sommes les
> autres/ - et c'est pourquoi il importe de bien choisir ces autres afin
> de ne pas devenir, malgr� soi, /n'importe quoi/ .
>
> >De maniere plus generale, l'univers �tant quelque chose de physiquement
> >ferm�
> >
>
> SI tu le sais, tu as de la chance. Pour ma part, je n'en sais rien du
> tout, et beaucoup de physiciens se montrent en d�saccord sur ce sujet.

Euh... ben non, la question c'est de determiner ses bornes eventuelles, le
probleme d'infini ou fini,  mais la fermeture n'est pas un point qui se
discute vraiment. (Il y a peut etre 2 ou 3 physiciens qui pretendraient que
l'univers est un espace ouvert, comme deux ou trois qui disent que le photon
a une masse... et qu'il soit ferm� ou pas, on sait aujourd'hui remonter a
quelques miliemes de secondes apres la naissance du big bang, et de ce fait,
mon raisonnement s'applique toujours, puisqu'a aucun moment, je ne me suis
servi de l'hypothese selon laquelle il �tait un espace ferm�, bref c'est
totalement HS de rebondir sur ca).

>
> >pour trouver une raison de l'existence dans/de celui-ci (aussi dans
> >la foi qui expliquerait son existence, au passage) , il faudrait definir
la
> >raison comme quelque chose "d'automorphe"
> >
>
> Ne l'est-elle pas ?
>
> >mais a ce moment la cet
> >automorphisme deformerait quelque peu sa nature, puisque la raison ne
> >lierait plus deux/des choses entre elles.
> >
>
> Pour prendre une comparaison d�lib�r�ment triviale, un batteur � oeufs
> n'a nul besoin de battre des oeufs pour poss�der sa coh�rence m�canique
> en tant que batteur � oeufs, non ?

Oui, et ? Je ne suis pas un batteur, et ne pretends pas l'etre. Je doute que
la comparaison simpliste soit vraiment adapt�e au theme.

>
> >(On ne peut pas supposer
> >ind�finiment que tout fait a sa raison, parce que ca reviendrait a dire
que
> >l'univers a une raison d'exister, et ca voudrait dire que quelque chose a
> >engendr� son existence, or /avant/ son existence
> >
> >
> *STOP* ! Ce n'est pas parce que quelque chose /implique logiquement/ son
> existence que ce quelque chose est de nature *causale* . Si je consid�re
> un cercle, il a /n�cessairement/ un centre, que ce centre, je le
> construise ou non.

En toute rigueur, on le construit meme pas le centre ^__^  on l'approche
mentalement. Si j'approche le centre du cercle, c'est parce que je sais
qu'il existe, donc la encore le raisonement est certainement pris a
l'envers, du moins, il ne fait pas avancer les choses dans cette discussion.
:)

>
> Il n'y a pas de causalit� l�-dedans, mais relation de n�cessit�. Autre
> exemple : 5x64 = 40x8, mais aucune relation /chronologique/ ni /causale/
> n'est pr�sente ici. Juste une relation que tu pourrais � la rigueur
> nommer d'immanence.

C'est parce que tu compares des choses qui ne sont absolument pas
comparables, une equation mathematique n'existe pas en 4 dimentions, c'est
un concept ponctuel. La encore dans cette �quation, il n'est absolument pas
question de raison.

>
> Plus g�n�ralement, les logiciens aiment � rappeler que la relation
> d'implication (p => q) n'est pas causale. Il s'agit juste d'un raccourci
> �l�gant pour �crire "(~p) | (p & q)". Pas de notion de chronologie
> l�-dedans.

Je ne parlais pas du tout d'implication, et je ne vois pas ce que cette
petite relation vient faire ici.
Je manipulais bien cette chose quand il s'agissait de prouver (au tableau)
qu'une application arrivait bien dans un ensemble, et pas dans un autre,
mais vous pouvez essayer d'appliquer ce que vous venez d'ecrire a quelqu'un
qui a une maladie mortelle, et qui par consequent meurt. ?! Je suis curieux
de savoir ce que ca donne humainement.

>
> "Pourquoi un chien se l�che-t-il les g�nitoires ?" dit une blague de
> corps de garde. R�ponse : "Parce qu'il peut". Le fait que l'univers
> (celui-l� et �ventuellement d'autres) existe *parce qu'il peut* (c'est �
> dire sans autocontradiction) ne me paraitrait pas outre mesure choquant.
> Je ne vos pas d'ailleurs pourquoi si cette contrainte de
> non-autocontradiction n'existait pas nous aurions des lois physiques et
> chimiques aussi subtiles qu'elles le sont. On pouvait *imaginer bien
> plus simple* , et c'est d'ailleurs par �a qu'on a commenc�.
>
> La question deviendrait donc : si certaines choses ne sont pas aussi
> simples qu'on aurait pu les imaginer, qu'est-ce qui a emp�ch� cette
> simplicit� de s'exprimer (en partant du principe pas trop idiot qu'il
> est plus probable de voir na�tre par hasard du /simple/ que du complexe
> sorti tout articul� de la t�te de Jupiter).

Parce que c'est avec un esprit d'humain qu'on veut juger la simplicit� des
choses ? :)
Les choses sont tres simples une fois qu'elles sont connues, mais c'est les
humains qui ne savent pas encore assez de choses sur les g�n�ralit�s de
l'univers pour que ca leur paraisse simple. (Encore faut-il que leur logique
soit en accord avec les lois de l'univers, et non pas simplement bas�es sur
ce qu'ils ont vecu sur Terre depuis qu'ils sont petits).  Bref merci de ne
pas rebondir sur ca non plus, c'est HS.

>
> >Mais je ne parlais meme pas de cette raison la, mais de l'autre raison,
> >qui elle, s'insere bien dans la foi, qui par d�finition, ne fait pas
> >intervenir la raison, puisque si elle est prouv�e par la raison, ce n'est
> >plus de la foi, mais de la certitude (humaine).
> >
> >
> Certes. Il reste maintenant � d�finir de fa�on claire la diff�rence �
> �tablir entre ce que l'on nommera *foi* et ce que l'on nommera
> *illusion* . Nombre de b�timents (et pas que des h�pitaux
> psychiatriques, mais aussi dees tours de La D�fense) sont remplis de
> personnes vivant en permanence dans un monde d'illusion.

MOI je vis dans un monde illusoire, en oubliant a chaque seconde que des
atomes existent entre moi et ce que je vois en face de moi. Je me crois
beau, intelligent, exceptionnel et immortel. C'est pas ca la verit� ?