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Markus Zack schrieb in Nachricht <3613c890.12622110@news.inode.at>...
>Nach dem neuen Traffic Report ist unsere Gruppe nach Anzahl der
>Postings auf PLATZ NUMMER 1. Mengenmaessig ist nur at.test vorne. Und
>da wollen einige diese Gruppe loeschen. Da soll noch einer sagen, das
>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>zu tun haben.


Mit welcher Argumentation wollen sie so eine Ungerechtigkeit
gerechtfertigen????

Stefan

On Thu, 01 Oct 1998 18:37:46 GMT, shadow.m@gmx.net (Markus Zack)
wrote:

>Nach dem neuen Traffic Report ist unsere Gruppe nach Anzahl der
>Postings auf PLATZ NUMMER 1. Mengenmaessig ist nur at.test vorne. Und
>da wollen einige diese Gruppe loeschen. 

Nein, ihr sollt nur erstmal nach at.freizeit.sf umziehen, und sp�ter
dann nach at.freizeit.sf.startrek

Du solltest versuchen die technischen Details (i.e. der Name der
Gruppe) von den Menschen (das sind die Teilnehmer der Gruppe) zu
trennen. 

Auch wenn der Name at.fido.startrek verschwindet (aufgrund der
Aufl�sung der at.fido-Hierarchie) verschwindet deswegen doch noch
lange nicht die Gemeinschaft der Teilnehmer dieser Newsgruppe, oder?

>Da soll noch einer sagen, das
>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>zu tun haben.

Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
lass sie h�ren.

Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.

<crajk>
-- 
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On Thu, 01 Oct 1998 19:12:25 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
(crajk)) wrote:

>>Nach dem neuen Traffic Report ist unsere Gruppe nach Anzahl der
>>Postings auf PLATZ NUMMER 1. Mengenmaessig ist nur at.test vorne. Und
>>da wollen einige diese Gruppe loeschen. 
>
>Nein, ihr sollt nur erstmal nach at.freizeit.sf umziehen, und sp�ter
>dann nach at.freizeit.sf.startrek

Das ist mir schon klar. Trotzdem ist es eine Loeschung dieser
(at.fido.startrek) Gruppe.

>Du solltest versuchen die technischen Details (i.e. der Name der
>Gruppe) von den Menschen (das sind die Teilnehmer der Gruppe) zu
>trennen.

Warum. Unter anderem postet hier jemand brav mit, der ueber das
Fido-Gate in diese Gruppe schreibt. Derjenige wird dann
moeglicherweise nicht mehr in der neuen Gruppe sein, was schade waere.

>Auch wenn der Name at.fido.startrek verschwindet (aufgrund der
>Aufl�sung der at.fido-Hierarchie) verschwindet deswegen doch noch
>lange nicht die Gemeinschaft der Teilnehmer dieser Newsgruppe, oder?

Wenn der RfD zu "at.freizeit.sf.startrek" abgelehnt wird,
moeglicherweise doch. Zumindest zum Teil.

>>Da soll noch einer sagen, das
>>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>>zu tun haben.
>
>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>lass sie h�ren.

Verzeih mir, aber das bringt nichts. IMHO waere es eine faire Regel,
das wenn sich die Ausgangssituation _waehrend_ des CfV aendert, das
zumindest in diesem Punkt der CfV wiederholt wird. Genau das war in
at.fido.startrek der Fall und wurde auch mehrmals in at.usenet
erwaehnt. Ich kann mich nicht erinnern (korrigiere mich, wenn ich mich
irre), das auch nur irgendjemand der nicht aus dieser Gruppe kam, das
verstanden haette. (Mit Ausnahme von Lars)

>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.

Volle Zustimmung. Jedoch sollte man immer einen Kompromiss finden und
der steht leider noch aus.

Ciao Markus
-- 
Thrill can be a result of speed. But the most exciting
things in the life are slow .... very slow

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On Thu, 01 Oct 1998 19:12:25 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
(crajk)) wrote:

>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>lass sie h�ren.

Ganz einfach. Ich w�rde es fairer finden, wenn die Gruppenstruktur
(besonders bei dem Traffic) sich nach den W�nschen der Menschen
richtet und nicht die Menschen ihre W�nsche an der Struktur anpassen
m�ssen.

>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.

Abgesehen davon, da� im Netz sowieso Anarchie herrscht :)
entspricht der Wunsch f�r eine eigene ST-NG, soweit ich das sehe,
durchaus der Mehrheit der Teilnehmer hier, also ist's auch ein
demokratischer Konsens.

Dealana



-- 
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Demoversionen von Triangle - Productions
gibt's auf http://members.magnet.at/kec/
-------------------------------------------------------------------

On Sat, 3 Oct 1998 13:48:54 +0200, "Harald Hansl"
<harald.hansl@telekabel.at> wrote:

>>Nach dem neuen Traffic Report ist unsere Gruppe nach Anzahl der
>>Postings auf PLATZ NUMMER 1. Mengenmaessig ist nur at.test vorne. Und
>>da wollen einige diese Gruppe loeschen. Da soll noch einer sagen, das
>>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>>zu tun haben.
>>
>bin diener meinung, ST MU� AM LEBEN BLEIBEN.

btw: kann hier jeder noch mitlesen oder ist die Gruppe bei irgendwem
schon pfutschigako?

Ciao Markus
-- 
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On Sat, 03 Oct 1998 17:33:58 GMT, shadow.m@gmx.net (Markus Zack)
wrote:

>btw: kann hier jeder noch mitlesen oder ist die Gruppe bei irgendwem
>schon pfutschigako?

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Wenn ich sie noch beziehen
kann, wird's wohl auch bei allen anderen klappen. ;-)

Otmar Lendl hat in at.usenet jedenfalls geschrieben, dass es in sieben
Tagen (Anzahl der Tage schon korregiert) so weit sein wird, dass die
Gruppe geloescht wird. Das passiert dann zwar vermutlich bei Telekabel
und anderen schlecht gewarteten Newsservern nicht sofort, aber ich hab
wohl keine Chance mehr. Dann muessen wir wohl oder uebel auf die
Mailing-Liste umsteigen. (Zumindest voruebergehend.)

patrick

>Nach dem neuen Traffic Report ist unsere Gruppe nach Anzahl der
>Postings auf PLATZ NUMMER 1. Mengenmaessig ist nur at.test vorne. Und
>da wollen einige diese Gruppe loeschen. Da soll noch einer sagen, das
>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>zu tun haben.
>
bin diener meinung, ST MU� AM LEBEN BLEIBEN.



--
bye Harald Hansl

bigmac@rave.at //\\ ICQ: 13581263
http://bigmac.reflex.at oder/or http://bigmac.iscool.net
=================================================
All right who's been cooking hot dogs in the Warp Drive?

>>Nach dem neuen Traffic Report ist unsere Gruppe nach Anzahl der
>>Postings auf PLATZ NUMMER 1. Mengenmaessig ist nur at.test vorne. Und
>>da wollen einige diese Gruppe loeschen.
>
>Nein, ihr sollt nur erstmal nach at.freizeit.sf umziehen, und sp�ter
>dann nach at.freizeit.sf.startrek

in eine generele sf gruppe, werde ich nicht gehen. habe ich schon in
at.usnet bekanntgegeben. bin glaube ich auch nicht der einzige.

>Du solltest versuchen die technischen Details (i.e. der Name der
>Gruppe) von den Menschen (das sind die Teilnehmer der Gruppe) zu
>trennen.
>
>Auch wenn der Name at.fido.startrek verschwindet (aufgrund der
>Aufl�sung der at.fido-Hierarchie) verschwindet deswegen doch noch
>lange nicht die Gemeinschaft der Teilnehmer dieser Newsgruppe, oder?
>
>>Da soll noch einer sagen, das
>>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>>zu tun haben.
>
>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>lass sie h�ren.
>
>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.

demokratie ist sicherlich besser nur, es hat sich sehr schnell und nicht
hervorsehbar eine rasante szteigerung ergeben, die auch noch zu einem platz
eins gef�hrt hat im traffic report, also sollte ma da mal eine ausnhame
machen und gleich mal eine st gruppe, oder wenn es eine andere w�re
einrichten. aber dar�ber haben wir eh ewig in at.usent diskutiert.


--
bye Harald Hansl

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On Sun, 04 Oct 1998 12:49:52 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
(crajk)) wrote:

>>>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>>>lass sie h�ren.
>>
>>Ganz einfach. Ich w�rde es fairer finden, wenn die Gruppenstruktur
>>(besonders bei dem Traffic) sich nach den W�nschen der Menschen
>>richtet und nicht die Menschen ihre W�nsche an der Struktur anpassen
>>m�ssen.
>
>Aber die Struktur richtet sich ja nach den W�nschen der Menschen,
>schlu�endlich entscheiden diese per Stimmabgabe �ber die Struktur.
>
>Dass es hier einen gewissen hierarchieweiten Konsens geben sollte ist
>wohl auch klar, sonst hat man bald ein Durcheinander wie in alt.*

Diese Hierarchie kann man aber nicht mit der unsrigen vergleichen, da
es in alt keine Abstimmung ueber die Einrichtung neuer NGs gibt. Siehe
ftp://garbo.uwasa.fi/pc/doc-net/usenews.zip oder MsID:
<6uoief$2ov@loisto.uwasa.fi>

>>>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>>>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.
>>
>>Abgesehen davon, da� im Netz sowieso Anarchie herrscht :)
>>entspricht der Wunsch f�r eine eigene ST-NG, soweit ich das sehe,
>>durchaus der Mehrheit der Teilnehmer hier, also ist's auch ein
>>demokratischer Konsens.
>
>Dazu m�sstest du aber erstmal definieren was du unter 'Teilnehmer
>dieser NG'  verstehtst? Diejenigen, die hier posten? Was ist dann mit
>jemandem der nur liest - willst du diesem das Recht absprechen
>mitentscheiden zu d�rfen?

Nat�rlich nicht. Aber ich kann nur schwer glauben, das auch nur ein
Teilnehmer der hier mitliest und sich auch fuer das Thema ST
interessiert gegen diese Gruppe stimmen wuerde.

>Euren Wunsch nach einer eigenen Gruppe will ich euch ja auch nicht
>ausreden, ich glaube das hab ich schon klar und deutlich dargelegt.

Ja. Finde ich auch durchaus positiv :-)

Ciao Markus
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On Sun, 04 Oct 1998 12:49:50 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
(crajk)) wrote:

>Niemand will euch das Recht auf eine eigene Gruppe nehmen. Es hat sich
>aber eben aufgrund langj�hriger Erfahrung gezeigt dass es nicht
>g�nstig ist wenn man jedem das Recht gibt, Wahlen die nicht nach
>seinem Willen ausgegangen sind, sofort danach wiederholen zu lassen.
>
>Wenn man euch jetzt so etwas durchgehen l��t, wie soll man es dann in
>Zukunft anderen verwehren, die vielleicht nicht so seri�se Absichten
>haben?

Das ist der Punkt. Gibt es wirklich irgendjemanden, der unsere
serioesen Absichten nicht traut? Es ist doch bewiesenermassen _kein_
Manipulationsversuch oder dergleichen, sondern wirklich eine sehr
seltene Ausnahmeerscheinung, dass diese Gruppe woertlich wie Phoenix
aus der Asche stieg. (klingt zwar daemlich ist aber so).

>Richtig, und ich will das auch nicht unbedingt hier wieder alles
>aufw�rmen.
>
>Ich finde es nur nicht fair wenn hier jemand den Eindruck erwecken
>m�chte dass man euch ohne Alternative den Boden unter den F�ssen
>wegziehen m�chte, oder dass die derzeitigen Regeln total ungerecht
>w�ren.

Sie sind ja im Normalfall auch gerecht. Nur in diesem Fall, der IMHO
in at noch nie auftrat, versagen sie leider durch die Bank.

f'up at.usenet

Ciao Markus
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On Sat, 3 Oct 1998 13:51:18 +0200, "Harald Hansl"
<harald.hansl@telekabel.at> wrote:

>>>Nach dem neuen Traffic Report ist unsere Gruppe nach Anzahl der
>>>Postings auf PLATZ NUMMER 1. Mengenmaessig ist nur at.test vorne. Und
>>>da wollen einige diese Gruppe loeschen.
>>
>>Nein, ihr sollt nur erstmal nach at.freizeit.sf umziehen, und sp�ter
>>dann nach at.freizeit.sf.startrek
>
>in eine generele sf gruppe, 

in der derzeit fast kein Traffic, also Platz genug f�r euch ist...

...und die defacto, wenn ihr dort posten w�rdet, eine startrek-gruppe
w�re

...und ich kann mir nicht vorstellen dass die paar anderen Leute die
dort posten/lesen so ungut sind dass ihr nicht mit denen zumindest
eine Zeit lang gut auskommen w�rdet.

>werde ich nicht gehen. habe ich schon in
>at.usnet bekanntgegeben. bin glaube ich auch nicht der einzige.

Gut, wie gesagt es ist jedem seine freie Entscheidung wenn er das
Angebot einer freien, fast ungenutzten, Newsgruppe nicht nutzen will.

>>Du solltest versuchen die technischen Details (i.e. der Name der
>>Gruppe) von den Menschen (das sind die Teilnehmer der Gruppe) zu
>>trennen.
>>
>>Auch wenn der Name at.fido.startrek verschwindet (aufgrund der
>>Aufl�sung der at.fido-Hierarchie) verschwindet deswegen doch noch
>>lange nicht die Gemeinschaft der Teilnehmer dieser Newsgruppe, oder?
>>
>>>Da soll noch einer sagen, das
>>>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>>>zu tun haben.
>>
>>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>>lass sie h�ren.
>>
>>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.
>
>demokratie ist sicherlich besser nur, es hat sich sehr schnell und nicht
>hervorsehbar eine rasante szteigerung ergeben, die auch noch zu einem platz
>eins gef�hrt hat im traffic report, also sollte ma da mal eine ausnhame
>machen und gleich mal eine st gruppe, oder wenn es eine andere w�re
>einrichten. 

Niemand will euch das Recht auf eine eigene Gruppe nehmen. Es hat sich
aber eben aufgrund langj�hriger Erfahrung gezeigt dass es nicht
g�nstig ist wenn man jedem das Recht gibt, Wahlen die nicht nach
seinem Willen ausgegangen sind, sofort danach wiederholen zu lassen.

Wenn man euch jetzt so etwas durchgehen l��t, wie soll man es dann in
Zukunft anderen verwehren, die vielleicht nicht so seri�se Absichten
haben?

Ich will auch niemandem eine at.freizeit.sf.startrek ausreden, alles
worum ich ersuche ist dass ihr f�r eine gewisse Zeit nach
at.freizeit.sf geht und erst danach eine Aufteilung macht.

Wem w�rde eine solche Vorgangsweise weh tun?

>aber dar�ber haben wir eh ewig in at.usent diskutiert.

Richtig, und ich will das auch nicht unbedingt hier wieder alles
aufw�rmen.

Ich finde es nur nicht fair wenn hier jemand den Eindruck erwecken
m�chte dass man euch ohne Alternative den Boden unter den F�ssen
wegziehen m�chte, oder dass die derzeitigen Regeln total ungerecht
w�ren.

<crajk>
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On Fri, 02 Oct 1998 18:23:29 GMT, shadow.m@gmx.net (Markus Zack)
wrote:

>On Thu, 01 Oct 1998 19:12:25 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
>(crajk)) wrote:
[...]
>>Auch wenn der Name at.fido.startrek verschwindet (aufgrund der
>>Aufl�sung der at.fido-Hierarchie) verschwindet deswegen doch noch
>>lange nicht die Gemeinschaft der Teilnehmer dieser Newsgruppe, oder?
>
>Wenn der RfD zu "at.freizeit.sf.startrek" abgelehnt wird,
>moeglicherweise doch. Zumindest zum Teil.

Sorry, aber dann ist der/die kein wirklicher Startrek-Fan wenn er/sie
durch so etwas die Gemeinschaft verl��t.

>>>Da soll noch einer sagen, das
>>>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>>>zu tun haben.
>>
>>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>>lass sie h�ren.
>
>Verzeih mir, aber das bringt nichts.

Warum bringt es nichts? Ich finde es sinnvoller dar�ber zu diskutieren
als nur zu sagen dass alles so unfair ist.

>IMHO waere es eine faire Regel,
>das wenn sich die Ausgangssituation _waehrend_ des CfV aendert, das
>zumindest in diesem Punkt der CfV wiederholt wird. Genau das war in
>at.fido.startrek der Fall und wurde auch mehrmals in at.usenet
>erwaehnt. Ich kann mich nicht erinnern (korrigiere mich, wenn ich mich
>irre), das auch nur irgendjemand der nicht aus dieser Gruppe kam, das
>verstanden haette. (Mit Ausnahme von Lars)

Ich weiss nicht wieviel du schon im Usenet erlebt hast, aber ich kann
dir versichern dass es keine M�glichkeit gibt einen Missbrauch einer
solchen Ausnahmeregel zu vermeiden.

Wer soll denn objektiv feststellen ob sich die Ausgangssituation
wirklich so sehr ver�ndert hat?

Willst du wirklich nur den absoluten Traffic als
Entscheidungsgrundlage hernehmen? Dann kommt das n�chste mal einer und

postet unz�hlige Wischi-Waschi-Postings um eine Wahlwiederholung
'seiner' Gruppe durchzusetzen.

Oder wie willst du anhand inhaltlicher Kriterien sonst eine solche
Ausnameregel gegen Missbrauch absichern?

>>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.
>
>Volle Zustimmung. Jedoch sollte man immer einen Kompromiss finden und
>der steht leider noch aus.

Was w�re denn wirklich so schrecklich daran wenn ihr f�r eine gewisse
Zeit nach at.freizeit.sf geht und erst etwas sp�ter eine Aufteilung
dieser Gruppe macht?

Ich finde das w�re ein akzeptabler Kompromiss der niemandem weh tut.

<crajk>
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On Fri, 02 Oct 1998 18:37:04 GMT, _@_ (Dealana) wrote:

>On Thu, 01 Oct 1998 19:12:25 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
>(crajk)) wrote:
>
>>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>>lass sie h�ren.
>
>Ganz einfach. Ich w�rde es fairer finden, wenn die Gruppenstruktur
>(besonders bei dem Traffic) sich nach den W�nschen der Menschen
>richtet und nicht die Menschen ihre W�nsche an der Struktur anpassen
>m�ssen.

Aber die Struktur richtet sich ja nach den W�nschen der Menschen,
schlu�endlich entscheiden diese per Stimmabgabe �ber die Struktur.

Dass es hier einen gewissen hierarchieweiten Konsens geben sollte ist
wohl auch klar, sonst hat man bald ein Durcheinander wie in alt.*

>>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.
>
>Abgesehen davon, da� im Netz sowieso Anarchie herrscht :)
>entspricht der Wunsch f�r eine eigene ST-NG, soweit ich das sehe,
>durchaus der Mehrheit der Teilnehmer hier, also ist's auch ein
>demokratischer Konsens.

Dazu m�sstest du aber erstmal definieren was du unter 'Teilnehmer
dieser NG'  verstehtst? Diejenigen, die hier posten? Was ist dann mit
jemandem der nur liest - willst du diesem das Recht absprechen
mitentscheiden zu d�rfen?

Euren Wunsch nach einer eigenen Gruppe will ich euch ja auch nicht
ausreden, ich glaube das hab ich schon klar und deutlich dargelegt.

Ich schlage nur vor dass ihr f�r eine gewisse Zeit �bergangsm�ssig
at.freizeit.sf nutzt, und erst dann diese Gruppe weiter aufteilt.
Vielleicht kannst du mir sagen wem eine solche Vorgangsweise weh tun
w�rde?

<crajk>
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HARALD HANSL schrieb:

: in eine generele sf gruppe, werde ich nicht gehen. habe ich schon in
: at.usnet bekanntgegeben. bin glaube ich auch nicht der einzige.

Da hast Du recht! Werde dort auch nicht posten... Ich bezweifle, dass
dort eine genauso gute Atmosphaere entsteht wie in 'at.fido.startrek.'!

: demokratie ist sicherlich besser nur, es hat sich sehr schnell und nicht
: hervorsehbar eine rasante szteigerung ergeben, die auch noch zu einem
: platz eins gef�hrt hat im traffic report, also sollte ma da mal eine aus-
: nahme machen und gleich mal eine st gruppe, oder wenn es eine andere
: w�re einrichten. aber dar�ber haben wir eh ewig in at.usent diskutiert.

IMO ist die Traffic-Steigerung in dieser NG ein deutlicher Protest gegen
die Aufloesung von 'at.fido.startrek'... :-)

Gruesse,

thom w. pfahringer
wpfahringer@netway.at

On Sun, 04 Oct 1998 12:49:51 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
(crajk)) wrote:

>>IMHO waere es eine faire Regel,
>>das wenn sich die Ausgangssituation _waehrend_ des CfV aendert, das
>>zumindest in diesem Punkt der CfV wiederholt wird. Genau das war in
>>at.fido.startrek der Fall und wurde auch mehrmals in at.usenet
>>erwaehnt. Ich kann mich nicht erinnern (korrigiere mich, wenn ich mich
>>irre), das auch nur irgendjemand der nicht aus dieser Gruppe kam, das
>>verstanden haette. (Mit Ausnahme von Lars)
>
>Ich weiss nicht wieviel du schon im Usenet erlebt hast, aber ich kann
>dir versichern dass es keine M�glichkeit gibt einen Missbrauch einer
>solchen Ausnahmeregel zu vermeiden.

Wenn sie ziemlich klar definiert ist, muesste das eigentlich
funktionieren. Ausserdem: Missbrauch kann NIE voelllig ausgeschlossen
werden. Hier stellt sich dann die Frage, ob man nicht vielleicht ein
klein wenig Missbrauch akzeptieren sollte.

>Wer soll denn objektiv feststellen ob sich die Ausgangssituation
>wirklich so sehr ver�ndert hat?
>
>Willst du wirklich nur den absoluten Traffic als
>Entscheidungsgrundlage hernehmen? Dann kommt das n�chste mal einer und
>postet unz�hlige Wischi-Waschi-Postings um eine Wahlwiederholung
>'seiner' Gruppe durchzusetzen.

Laesst sich leicht verhindern, indem man reinschreibt, dass mindestens
x Leute (ich schlage drei oder vier vor) regelmaessig posten muessen.
(Was nicht bedeuten soll, dass sie viel posten muessen.)

>Oder wie willst du anhand inhaltlicher Kriterien sonst eine solche
>Ausnameregel gegen Missbrauch absichern?

s.o.

x-post at.fido.startrek und at.usenet
f'up2 at.usenet, wo's IMO hingehoert

patrick

On Sun, 04 Oct 1998 12:49:51 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
(crajk)) wrote:

>>>Auch wenn der Name at.fido.startrek verschwindet (aufgrund der
>>>Aufl�sung der at.fido-Hierarchie) verschwindet deswegen doch noch
>>>lange nicht die Gemeinschaft der Teilnehmer dieser Newsgruppe, oder?
>>
>>Wenn der RfD zu "at.freizeit.sf.startrek" abgelehnt wird,
>>moeglicherweise doch. Zumindest zum Teil.
>
>Sorry, aber dann ist der/die kein wirklicher Startrek-Fan wenn er/sie
>durch so etwas die Gemeinschaft verl��t.

Wuerde ich nicht sagen. Wie gesagt, SF ist ein Ueberbegriff von ST und
ST vertraegt sich nun einmal (leider?) nicht mit anderen SF Serien.
Ich weiss leider nicht, ob du ein ST Fan bist und inwieweit ich dir
das erklaeren kann. Aber da waeren (natuerlich IMHO) einige Punkte,
die bei einer nicht-Startrek Gruppe auftreten wuerden.

* Ein ST-Fan wird die Gruppe eher schwer finden. Das des oefteren
aufgebrachte Argument, wenn er danach sucht, dann wird er sie schon
finden ist - sorry - Schwachsinn. Wenn jemand wirklich ueber ST reden
oder diskuttieren will, sieht er nicht in einer SF Gruppe nach, ob da
ST Redner "drin" sind. Bei einer Suche nach "startrek" wird er zig
Gruppen finden, unter ihnen einige de, eine z-netz und eine ganze
Menge englischsprachiger Groups. Die Chance, dass er (immer auf den
Fan bezogen Patrick, also neutral :-) dann auch noch in der at.*
Hierarchie nach einer derartigen Gruppe sucht, liegt bei Null.

* Andersrum ist die Chance bei weitem groesser, das ein Nicht-ST Fan
diese Gruppe "besucht" und mit dem verhassten (sorry, aber so ist es
mittlerweile) Vergleich von XYZ vs. ST anfaengt oder mit Threads a la
"Warum ist ST scheisse?" wird er mit Sicherheit einige ST Fans
vergraulen. Zumindest die neuen.

* Ausserdem finde ich es ueberhaupt nicht toll, das so ziemlich jeder
schreibt "sie wird ja nur verschoben". Wird sie nicht. Es ist - wie
von Dealana in at.usenet geschrieben - eine Erweiterung und keine
Verschiebung.

>>>>Da soll noch einer sagen, das
>>>>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>>>>zu tun haben.
>>>
>>>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>>>lass sie h�ren.
>>
>>Verzeih mir, aber das bringt nichts.
>
>Warum bringt es nichts? Ich finde es sinnvoller dar�ber zu diskutieren
>als nur zu sagen dass alles so unfair ist.

siehe unten

>>IMHO waere es eine faire Regel,
>>das wenn sich die Ausgangssituation _waehrend_ des CfV aendert, das
>>zumindest in diesem Punkt der CfV wiederholt wird. Genau das war in
>>at.fido.startrek der Fall und wurde auch mehrmals in at.usenet
>>erwaehnt. Ich kann mich nicht erinnern (korrigiere mich, wenn ich mich
>>irre), das auch nur irgendjemand der nicht aus dieser Gruppe kam, das
>>verstanden haette. (Mit Ausnahme von Lars)
>
>Ich weiss nicht wieviel du schon im Usenet erlebt hast, aber ich kann
>dir versichern dass es keine M�glichkeit gibt einen Missbrauch einer
>solchen Ausnahmeregel zu vermeiden.

Ich habe im Usenet schon genug erlebt, danke der Nachfrage. Das es
keine Moeglichkeit gibt ist IMHO auch nicht richtig. Es ist/waere
schwierig, ja. Aber als bestes Beispiel ist diese Gruppe zu nehmen.
Mal ehrlich, wuerde ein RfD, der die Abschaffung dieser Gruppe zum
Thema hat jemals durchgehen. Wenn du mich fragst niemals. Keine
Chance. Und das ist fuer mich mehr als ein Beweis, das sich die
Ausgangssituation geandert hat. Vorher waere es ziemlich sicher
gewesen, das diese Gruppe abgeschafft wird, bei einem neuen RfD
bestuende IMO keine Chance.

>Wer soll denn objektiv feststellen ob sich die Ausgangssituation
>wirklich so sehr ver�ndert hat?

Wie gesagt, es ist sicher schwer, aber nicht unmoeglich. Es sollte ja
nur eine drastische Veraenderung eine Wiederholung oder was auch immer
des CfV nach sich ziehen. Und eine Explosion von 200 auf 2500 Postings
im Monat ist solch eine drastische Veraenderung.

>Willst du wirklich nur den absoluten Traffic als
>Entscheidungsgrundlage hernehmen? Dann kommt das n�chste mal einer und
>postet unz�hlige Wischi-Waschi-Postings um eine Wahlwiederholung
>'seiner' Gruppe durchzusetzen.

Das ist ja ueberhaupt nicht moeglich. Erstens kann man feststellen,
wieviele verschiedene Personen am Traffic teilnehmen und zweitens
sollte es ja kein Problem sein (auch als Aussenstehender) zu bemerken,
ob der Traffic dort On- oder Offtopic ist.

>Oder wie willst du anhand inhaltlicher Kriterien sonst eine solche
>Ausnameregel gegen Missbrauch absichern?

Sicher schwer. Aber es waere humaner als die derzeitige Lage. Einfach
eine Gruppe zu loeschen, die mittlerweile zur Trafficreichsten einer
ganzen Hierarchie gehoert, nur weil dies vor acht Wochen nicht der
Fall war ist ganz einfach eine Frechheit.

>>>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>>>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.
>>
>>Volle Zustimmung. Jedoch sollte man immer einen Kompromiss finden und
>>der steht leider noch aus.
>
>Was w�re denn wirklich so schrecklich daran wenn ihr f�r eine gewisse
>Zeit nach at.freizeit.sf geht und erst etwas sp�ter eine Aufteilung
>dieser Gruppe macht?
>
>Ich finde das w�re ein akzeptabler Kompromiss der niemandem weh tut.

Es ist leider kein Kompromiss, sondern eine einseitige Entscheidung
einer einzigen "Partei".

Ciao Markus
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Albert Koellner (crajk) schrieb unter anderem:
> 
> Was w�re denn wirklich so schrecklich daran wenn ihr f�r eine gewisse
> Zeit nach at.freizeit.sf geht und erst etwas sp�ter eine Aufteilung
> dieser Gruppe macht?
> 
> Ich finde das w�re ein akzeptabler Kompromiss der niemandem weh tut.

Also das glaub ich nun nicht! Das ist kein Kompromiss, das ist
<censored>.

Stell Dir mal vor, man w�rde Rapid-Fans (nix gegen Rapid, jeder andere
(Fussball-)Verein w�r genauso gut...) erkl�ren: Mischt Euch doch unter
die anderen Fussballfans. Was glaubst, wieviele sinnlose Streitereien
da entstehen???

   Herbert Pohlai

On Sun, 04 Oct 1998 18:27:38 GMT, shadow.m@gmx.net (Markus Zack)
wrote:

>On Sun, 04 Oct 1998 12:49:52 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
>(crajk)) wrote:
>
>>>>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>>>>lass sie h�ren.
>>>
>>>Ganz einfach. Ich w�rde es fairer finden, wenn die Gruppenstruktur
>>>(besonders bei dem Traffic) sich nach den W�nschen der Menschen
>>>richtet und nicht die Menschen ihre W�nsche an der Struktur anpassen
>>>m�ssen.
>>
>>Aber die Struktur richtet sich ja nach den W�nschen der Menschen,
>>schlu�endlich entscheiden diese per Stimmabgabe �ber die Struktur.
>>
>>Dass es hier einen gewissen hierarchieweiten Konsens geben sollte ist
>>wohl auch klar, sonst hat man bald ein Durcheinander wie in alt.*
>
>Diese Hierarchie kann man aber nicht mit der unsrigen vergleichen, da
>es in alt keine Abstimmung ueber die Einrichtung neuer NGs gibt. Siehe
>ftp://garbo.uwasa.fi/pc/doc-net/usenews.zip oder MsID:
><6uoief$2ov@loisto.uwasa.fi>

Ich weiss, ich kenne alt.* genau, und daran kann man sehen welches
Durcheinander entsteht wenn jeder sein eigenes S�ppchen kocht.

>>>>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>>>>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.
>>>
>>>Abgesehen davon, da� im Netz sowieso Anarchie herrscht :)
>>>entspricht der Wunsch f�r eine eigene ST-NG, soweit ich das sehe,
>>>durchaus der Mehrheit der Teilnehmer hier, also ist's auch ein
>>>demokratischer Konsens.
>>
>>Dazu m�sstest du aber erstmal definieren was du unter 'Teilnehmer
>>dieser NG'  verstehtst? Diejenigen, die hier posten? Was ist dann mit
>>jemandem der nur liest - willst du diesem das Recht absprechen
>>mitentscheiden zu d�rfen?
>
>Nat�rlich nicht. Aber ich kann nur schwer glauben, das auch nur ein
>Teilnehmer der hier mitliest und sich auch fuer das Thema ST
>interessiert gegen diese Gruppe stimmen wuerde.

Ich hoffe doch dass es noch Leute gibt die �ber ihren Tellerrand
blicken und vern�nftig handeln.

Ich bin z.B. auch Amiga-Fan, trotzdem w�rde ich gegen eine
at.comp.amiga stimmen.

Ebenso bin ich regelm�ssiger Leser von at.fido.kino, hab damals f�r
at.freizeit.kino gestimmt, und werde gegen den neuen RfD stimmen, weil
es einfach nicht angeht dass man Wahlen nach ein paar Tagen
wiederholen l��t weil einem das Ergebnis nicht passt.

Und aus genau den gleichen Gr�nden werde ich gegen
at.freizeit.sf.startrek stimmen, obwohl ich mich f�r ST interessiere.

>>Euren Wunsch nach einer eigenen Gruppe will ich euch ja auch nicht
>>ausreden, ich glaube das hab ich schon klar und deutlich dargelegt.
>
>Ja. Finde ich auch durchaus positiv :-)

Ich w�rde mich halt freuen wenn auch von eurer Seite mal etwas
positives Entgegenkommen zu versp�ren w�re, derzeit schaltet ihr
einfach nur auf stur, boykottiert eine neue Gruppe und lasst euch
nicht genehme Wahlen wiederholen :-(

xp&f'up at.usenet

<crajk>
-- 
Someone you trust is one of us...

On Mon, 05 Oct 1998 09:49:25 +0100, Calis <calis@teleweb.at> wrote:

>Albert Koellner (crajk) schrieb unter anderem:
>> 
>> Was w�re denn wirklich so schrecklich daran wenn ihr f�r eine gewisse
>> Zeit nach at.freizeit.sf geht und erst etwas sp�ter eine Aufteilung
>> dieser Gruppe macht?
>> 
>> Ich finde das w�re ein akzeptabler Kompromiss der niemandem weh tut.
>
>Also das glaub ich nun nicht! Das ist kein Kompromiss, das ist
><censored>.
>
>Stell Dir mal vor, man w�rde Rapid-Fans (nix gegen Rapid, jeder andere
>(Fussball-)Verein w�r genauso gut...) erkl�ren: Mischt Euch doch unter
>die anderen Fussballfans. Was glaubst, wieviele sinnlose Streitereien
>da entstehen???

Der Vergleich hinkt aber ziemlich. at.freizeit.sf ist praktisch leer,
es gibt dort keine Rapid<->Austria<->GAK<->etc. Streitigkeiten.

Gebt der neuen, erst ein paar Tage alten, Gruppe doch erstmal eine
Chance, ist das so schwer?

xp&f'up at.usenet

<crajk>
-- 
Someone you trust is one of us...

On Sun, 04 Oct 1998 18:27:34 GMT, shadow.m@gmx.net (Markus Zack)
wrote:

>On Sun, 04 Oct 1998 12:49:51 GMT, crajk@cryogen.com (Albert Koellner
>(crajk)) wrote:
>
>>>>Auch wenn der Name at.fido.startrek verschwindet (aufgrund der
>>>>Aufl�sung der at.fido-Hierarchie) verschwindet deswegen doch noch
>>>>lange nicht die Gemeinschaft der Teilnehmer dieser Newsgruppe, oder?
>>>
>>>Wenn der RfD zu "at.freizeit.sf.startrek" abgelehnt wird,
>>>moeglicherweise doch. Zumindest zum Teil.
>>
>>Sorry, aber dann ist der/die kein wirklicher Startrek-Fan wenn er/sie
>>durch so etwas die Gemeinschaft verl��t.
>
>Wuerde ich nicht sagen. Wie gesagt, SF ist ein Ueberbegriff von ST und
>ST vertraegt sich nun einmal (leider?) nicht mit anderen SF Serien.

Ich kann keine Streitereien mit anderen Serien in at.freizeit.sf
entdecken. 

Warum m�sst ihr gleich immer alles so schwarz sehen, gebt den anderen
Leuten in at.freizeit.sf doch erstmal eine Chance zu beweisen dass sie
nicht so b�se sind wie ihr das hier darstellt.

>Ich weiss leider nicht, ob du ein ST Fan bist 

Ob ich ein 'Fan' bin weiss ich nicht, aber ich hab mir immer TOS, TNG
und DS9 reingezogen. VOY w�rd' mich auch interessieren, hab aber noch
nichts davon gesehen, zu wenig Zeit...

>und inwieweit ich dir
>das erklaeren kann. Aber da waeren (natuerlich IMHO) einige Punkte,
>die bei einer nicht-Startrek Gruppe auftreten wuerden.

Eben 'w�rden', warum wollt ihr es nicht erstmal probieren?

>* Ein ST-Fan wird die Gruppe eher schwer finden. Das des oefteren
>aufgebrachte Argument, wenn er danach sucht, dann wird er sie schon
>finden ist - sorry - Schwachsinn. Wenn jemand wirklich ueber ST reden
>oder diskuttieren will, sieht er nicht in einer SF Gruppe nach, ob da
>ST Redner "drin" sind. Bei einer Suche nach "startrek" wird er zig
>Gruppen finden, 

Wenn in einer Gruppe �ber Startrek diskutiert wird, dann findet man
die auch. DejaNews ist dein Freund.

>unter ihnen einige de, eine z-netz und eine ganze
>Menge englischsprachiger Groups. Die Chance, dass er (immer auf den
>Fan bezogen Patrick, also neutral :-) dann auch noch in der at.*
>Hierarchie nach einer derartigen Gruppe sucht, liegt bei Null.

Komisch, normalerweise ist das Argument f�r eine at.*-Gruppe (bei
existierender de.*-Gruppe) doch immer dass die Leute zuerst in at.*
suchen, jetzt soll es pl�tzlich umgekehrt sein?

>* Andersrum ist die Chance bei weitem groesser, das ein Nicht-ST Fan
>diese Gruppe "besucht" und mit dem verhassten (sorry, aber so ist es
>mittlerweile) Vergleich von XYZ vs. ST anfaengt oder mit Threads a la
>"Warum ist ST scheisse?" wird er mit Sicherheit einige ST Fans
>vergraulen. Zumindest die neuen.

Wie gesagt: nicht immer gleich schwarz malen. Erstmal ausprobieren,
und wenn es wirklich so passiert, dann eben aufteilen.

>* Ausserdem finde ich es ueberhaupt nicht toll, das so ziemlich jeder
>schreibt "sie wird ja nur verschoben". Wird sie nicht. Es ist - wie
>von Dealana in at.usenet geschrieben - eine Erweiterung und keine
>Verschiebung.

So kann man es nat�rlich auch sehen. Fakt ist aber dass in at.* kein
nennenswerter nicht-ST-traffic existiert, von daher gab es keinen
Grund f�r mehrere at.freizeit.sf.*-Gruppen, sondern eben nur f�r eine.

>>>>>Da soll noch einer sagen, das
>>>>>die derzeitigen Regeln auch nur irgendwas mit Fairness oder Realitaet
>>>>>zu tun haben.
>>>>
>>>>Wenn du Vorschl�ge hast wie fairere Regeln ausschauen sollten, dann
>>>>lass sie h�ren.
>>>
>>>Verzeih mir, aber das bringt nichts.
>>
>>Warum bringt es nichts? Ich finde es sinnvoller dar�ber zu diskutieren
>>als nur zu sagen dass alles so unfair ist.
>
>siehe unten
>
>>>IMHO waere es eine faire Regel,
>>>das wenn sich die Ausgangssituation _waehrend_ des CfV aendert, das
>>>zumindest in diesem Punkt der CfV wiederholt wird. Genau das war in
>>>at.fido.startrek der Fall und wurde auch mehrmals in at.usenet
>>>erwaehnt. Ich kann mich nicht erinnern (korrigiere mich, wenn ich mich
>>>irre), das auch nur irgendjemand der nicht aus dieser Gruppe kam, das
>>>verstanden haette. (Mit Ausnahme von Lars)
>>
>>Ich weiss nicht wieviel du schon im Usenet erlebt hast, aber ich kann
>>dir versichern dass es keine M�glichkeit gibt einen Missbrauch einer
>>solchen Ausnahmeregel zu vermeiden.
>
>Ich habe im Usenet schon genug erlebt, danke der Nachfrage. 

Ich hoffe du hast meine Bemerkung nicht abwertend verstanden, aber
wenn du schon gen�gend St�raktionen und Missbr�uche miterlebt hast
dann solltest du mich eigentlich verstehen.

>Das es
>keine Moeglichkeit gibt ist IMHO auch nicht richtig. Es ist/waere
>schwierig, ja. Aber als bestes Beispiel ist diese Gruppe zu nehmen.
>Mal ehrlich, wuerde ein RfD, der die Abschaffung dieser Gruppe zum
>Thema hat jemals durchgehen. Wenn du mich fragst niemals. Keine
>Chance. Und das ist fuer mich mehr als ein Beweis, das sich die
>Ausgangssituation geandert hat. Vorher waere es ziemlich sicher
>gewesen, das diese Gruppe abgeschafft wird, bei einem neuen RfD
>bestuende IMO keine Chance.

Das ist deine Meinung, aber es gab auch bei der
at.fido.*-Reorganisation keine Mehrheit gegen eure Gruppe (jetzt im
Sinne der Teilnehmer, nicht im Sinne des Namens 'at.fido.startrek'),
sondern eine Mehrheit f�r at.freizeit.sf als Gruppe f�r euch. 

>>Wer soll denn objektiv feststellen ob sich die Ausgangssituation
>>wirklich so sehr ver�ndert hat?
>
>Wie gesagt, es ist sicher schwer, aber nicht unmoeglich. Es sollte ja
>nur eine drastische Veraenderung eine Wiederholung oder was auch immer
>des CfV nach sich ziehen. Und eine Explosion von 200 auf 2500 Postings
>im Monat ist solch eine drastische Veraenderung.

Eine solche Ver�nderung kann man aber leicht faken.

>>Willst du wirklich nur den absoluten Traffic als
>>Entscheidungsgrundlage hernehmen? Dann kommt das n�chste mal einer und
>>postet unz�hlige Wischi-Waschi-Postings um eine Wahlwiederholung
>>'seiner' Gruppe durchzusetzen.
>
>Das ist ja ueberhaupt nicht moeglich. Erstens kann man feststellen,
>wieviele verschiedene Personen am Traffic teilnehmen 

Umm, ja? wie?

>und zweitens
>sollte es ja kein Problem sein (auch als Aussenstehender) zu bemerken,
>ob der Traffic dort On- oder Offtopic ist.

Es muss ja nicht off-topic traffic sein, es ist kein Problem immensen
on-topic traffic k�nstlich zu erzeugen.

>>Oder wie willst du anhand inhaltlicher Kriterien sonst eine solche
>>Ausnameregel gegen Missbrauch absichern?
>
>Sicher schwer. Aber es waere humaner als die derzeitige Lage. Einfach
>eine Gruppe zu loeschen, die mittlerweile zur Trafficreichsten einer
>ganzen Hierarchie gehoert, nur weil dies vor acht Wochen nicht der
>Fall war ist ganz einfach eine Frechheit.

Ihr tut immer so als ob man euch komplett aus dem Usenet l�schen
m�chte. Das ist aber eben nicht der Fall, ihr sollt nur in die
praktisch leere Gruppe at.freizeit.sf �bersiedeln.

>>>>Ich glaube immer noch dass demokratische Entscheidungen gegen�ber
>>>>diktatorischen bzw. der totalen Anarchie vorzuziehen sind.
>>>
>>>Volle Zustimmung. Jedoch sollte man immer einen Kompromiss finden und
>>>der steht leider noch aus.
>>
>>Was w�re denn wirklich so schrecklich daran wenn ihr f�r eine gewisse
>>Zeit nach at.freizeit.sf geht und erst etwas sp�ter eine Aufteilung
>>dieser Gruppe macht?
>>
>>Ich finde das w�re ein akzeptabler Kompromiss der niemandem weh tut.
>
>Es ist leider kein Kompromiss, sondern eine einseitige Entscheidung
>einer einzigen "Partei".

Ich sehe es als demokratische Entscheidung der at.*-Gemeinde, oder
zweifelst du die Korrektheit des Wahlergebnisses an und meinst es ist
durch eine "Partei" manipuliert worden?

Nochmals: was w�re so schrecklich daran wenn ihr jetzt erstmal nach
at.freizeit.sf �bersiedeln w�rdet, ausser dass manche ihre Sturheit
und ihren Dicksch�del �berwinden m�ssten?

xp&f'up at.usenet

<crajk>
-- 
Someone you trust is one of us...