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Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:

>"Peter J. Holzer" wrote:
>> 
>> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:
>> 
>> >"Peter J. Holzer" wrote:
>> >>
>> >> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:
>> 
>> >> >Unmoeglichkeitsaussage von ueberlichtschnellem Flug
>> 
>> >Meine Aussage war, dass wenn
>> >die Relativitaetstheorie im Unterlichtbereich richtig ist, ueberlichtschnelle
>> >Signale oder Reisen die Kausalitaet verletzen.
>> 
>> Geschrieben hast Du zwar was anderes, aber dar�ber will ich nicht
>> streiten...

>Wo haette ich das?

Du hast nach eigener Aussage eine "Unm�glichkeitsaussage" gemacht. Das
ist meiner Meinung nach etwas anderes als eine
"Kausalit�tsverletzungsaussage". Aber dar�ber m�chte ich wirklich nicht
diskutieren.

>> In kausaler Beziehung kann E0 nur mit Ereignissen aus T1 und T2 stehen

>In der SRT ist das richtig. Aber wenn ueberlichtschnelle Signale
>existieren, wuerde man natuerlich kausale Beziehungen haben, die aus
>dem raumartigen Bereich (T3, T4) kommen.

[...]

> Durch ueberlichtschnelle Signale wuerde *diese Aussage* falsch.

Yep (Ich merke schon wieder, da� ich es offenbar nicht schaffe, meine
Gedankeng�nge klar niederzuschreiben - gut, da� ich nicht Lehrer
geworden bin). Irgendwo in dem Teil, den Du gel�scht hast, stand:

>> Nach der SRT ist keine Informations�bertragung mit
>> Geschwindigkeiten > c m�glich, daher

Das mit der Kausalit�t bezog sich noch darauf. D.h., was ich meinte ist,
da� Kausalit�t nur dann vorliegen kann, wenn eine Information vom einen
Ereignis zum anderen gelangt. Es reicht nicht, da� das eine Ereignis
fr�her stattfand als das andere.

[...]
>... bekannt, haettest Du Dir sparen koennen.

(Nachhilfe f�r Rene :-)

>> Nun zur�ck zu meinem Experiment. Es ist vereinbart, da� jede Box die
>> empfangene Nachricht um 1 erh�ht und zur�ckschickt. Die Box auf der
>> Erde beginnt um 12:00:00 mit einer zuf�lligen Nachricht.

>Zufaellige Nachrichten sind nicht gut :-). Die kann man naemlich ueber
>Einstein-Podolsky-Rosen-Korrelationen tatsaechlich ueberlichtschnell schicken...

Ich meinte nur, da� die Anfangsnachricht zuf�llig erzeugt werden sollte,
um Ergebnisf�lschungen vorzubeugen.

[...]

>Das ist nicht zufallig. Also eine echte Kommunikation.

Eben.

>> Ein seltsames Ergebnis, oder? Trotzdem glaube ich nicht, da� das
>> Ergebnis der SRT widerspricht.

Falsch ausgedr�ckt. Der SRT widerspricht es nat�rlich schon, aber nicht
in einer Weise, die die SRT komplett umwerfen w�rde. Die SRT k�nnte als
Spezialfall weiterleben, so wie die Newtonsche Theorie als Spezialfall
weiterlebt.

>> Obwohl E(91) fr�her stattfindet als
>> S(91), kann es laut SRT keine kausale Wirkung auf S(91) haben, da es
>> sich im Bereich T3 befindet (ein Lichtstrahl w�rde erst 1.282 Sekunden
>> sp�ter, also um 12:00:01.125 auf der Erde eintreffen). 

>Wenn Du die Kausalitaet nicht mit zur SRT zaehlst, widerspricht das ihr nicht.
>Zaehlst Du sie dazu, widerspricht es ihr (sogar der Newtonschen Theorie
>wuerde es widersprechen). Denn Du hast eine offensichtliche Kausalbeziehung
>(durch Korrelation 100% von Sender und Empfaenger), die aber nach Deiner
>Definition von Kausalitaet verboten ist. Also Widerspruch zur Theorie.

Richtig. Das wollte ich ja auch. Ich wollte ein Experiment (er)finden, das
die SRT falsifiziert, das ich aber durch eine einfache �nderung zur SRT
erkl�ren kann, die bei allen bisherigen Experimenten (die die SRT
best�tigt haben) identische Resultate zur SRT liefert. Es wird Dir
wahrscheinlich auch aufgefallen sein, da� ich die Zahlen so gew�hlt
habe, da� es eine Menge von Bezugssystemen gibt (Jene, die sich entlang
der Achse Mond-Erde mit 0.122c < v < 0.126c bewegen) f�r die keine
Informations�bertragung in die Vergangenheit stattfindet. 

>> Auch im Experiment selbst, wird gibt es keine Zeitschleife.

(Hmm, der Satz ist nicht wirklich deutsch. Vielleicht sollte ich meine
Artikel doch nicht zu so sp�ter Stunde schreiben).

>> Welchen Schlu� w�rde ein "Spezialist f�r die Relativit�tstheorie" aus
>> diesem Verlauf des Experiments ziehen?

>Dass die Relativitaetstheorie falsch ist oder dass Zeitreisen moeglich sind.

Ich auch :-)
Da mir die erste M�glichkeit sympathischer ist, w�rde ich als
Arbeitshypothese ersteres annehmen, und nach einer m�glichst einfachen
Theorie suchen, die sowohl mit diesem Experiment als auch mit allen
bisherigen konsistent ist. Eine solche w�re die SRT + die Annahme eines
ausgezeichneten Bezugssystems. Mit dieser lassen sich dann Voraussagen
treffen (z.B. �ber die Laufzeiten ein halbes Monat sp�ter), die
experimentell best�tigt oder widerlegt werden k�nnen.



>> Das �berlichtschnelle Raumschiff ist also kein Bezugssystem im Sinne
>> dieser Nicht-mehr-ganz-Relativit�tstheorie. Bei Transitionen ist das
>> kein Problem, da der Zustand nur unendlich kurz anh�lt,

>Es gibt aber Bezugssysteme, auf die bezogen er eben nicht nur unendlich
>kurz anhaelt.

Ja, alle au�er einem. Aber die Hauptsache ist, da� er f�r das
transistierende Raumschiff selbst unendlich kurz anh�lt, man kann dort
also keine wie auch immer gearteten Experimente durchf�hren, und ein
Beobachter kann nichts beobachten. Daher sehe ich
es als legitim an, ein Raumschiff w�hrend der Transition nicht als
Bezugssystem anzusehen. 

>Nun: Geschrieben hast Du zwar was anderes, aber dar�ber will ich nicht
>streiten...

:-)


>Wenn es ein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, ist das Relativitaetsprinzip
>falsch und damit auch die SRT. Es ist natuerlich moeglich, dass
>das bei Unterlichtgeschwindigkeiten nicht detektierbar ist

Genau das war es, was ich sagen wollte. 


>Wir befinden uns hier am Scheideweg zwischen Lorentzscher und 
>Einsteinscher Interpretation der Relativitaetstheorie. Ist die Lorentzsche
>Interpretation richtig (was in meiner Nomenklatur aber hiesse, dass die
>SRT "eigentlich" falsch ist - als Theorie der Raumzeit naemlich), so sind
>begrenzte Ueberlichtgeschwindigkeiten (und in einem Bezugssystem unbegrenzte)
>moeglich, ohne dass dies fuer Zeitreisen ausgenuetzt werden kann.

Sch�n, da� der Lorentz das auch so interpretiert hat. Klingt einfach
besser, wenn ich schreiben "Laut Lorentzscher Interpretation" als "Ich
habe mir da vor ein paar Jahren was ausgedacht" und hat au�erdem den
Vorteil, da� mich Physiker ohne lange Erkl�rungen verstehen :-)

Ich will auch nicht behaupten, da� die Lorentzsche Interpretation
richtiger ist als die Einsteinsche. Soweit ich erkennen kann, kommt bei
Unterlichtgeschwindigkeit ja das gleiche heraus, und
�berlichtgeschwindigkeiten wurden noch nie beobachtet. Die Einsteinsche
Interpretation ist einfacher und eleganter, also ist sie IMHO vorzuziehen.

Wenn man aber SF-Autor ist und FTL verwenden will, aber Zeitreisen nicht
(damit die Story funktioniert), hat man damit ein Werkzeug in der Hand,
mit dem man arbeiten kann, ohne sich in Widerspr�che zu verwickeln.

>Aber mit dem Perryversum haette das auch nichts zu tun. Denn von einem
>Bezugssystem, das nur 300km/s gegenueber dem absoluten drauf hat, kann
>man in einer Richtung nicht schneller als nur 1000 c fliegen...

Abgesehen davon, da� mit dem Perryversum sowieso nichts zu tun hat, was
konsistent ist, w�rde mich das nicht sehr st�ren. Es wird ja nie
angegeben, relativ zu welchem Bezugssystem sie mit x-millionenfacher
�berlichtgeschwindigkeit herumfliegen. Wenn man schon ein
ausgezeichnetes Bezugssystem annimmt, wird man vermutlich aus
praktischen Gr�nden auch Zeitrechnung und Geschwindigkeiten auf dieses
beziehen.

	hp

PS: Es ist schon wieder ziemlich sp�t, wahrscheinlich habe ich also
wieder ein paar Sachen unverst�ndlich bis falsch ausgedr�ckt. Im
wesentlichen stimmen wir aber eh �berein, soweit ich das verstehe.