🚀 go-pugleaf

Peter Holzer wrote:
> 
> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:

> >> Geschrieben hast Du zwar was anderes, aber dar�ber will ich nicht
> >> streiten...
> 
> >Wo haette ich das?
> 
> Du hast nach eigener Aussage eine "Unm�glichkeitsaussage" gemacht. Das
> ist meiner Meinung nach etwas anderes als eine
> "Kausalit�tsverletzungsaussage". Aber dar�ber m�chte ich wirklich nicht
> diskutieren.

Die Unmoeglichkeitsaussage war aber mit gewissen Voraussetzungen
"ausgeschmueckt".
Ich zitiere mich mal selbst (weiss, das ist nicht fein):

Dass wir nicht alleine im Weltall sind, werden die meisten Normalen
zugestehen. Andererseits wird Dir ein Physiker wie ich auch sagen koennen,
dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass wir von einer anderen
Zivilisation Besuch bekommen. Es geht nun mal nicht schneller als
das Licht -- Voraussetzung ist dabei nur, dass unsere heutigen 
Theorien richtig sind, was die Struktur der Raumzeit angeht. Und natuerlich,
dass das Kausalgesetz weiterhin gilt.

Die Unmoeglichkeitsaussage wird nur unter der Voraussetzung der Gueltigkeit
der Aussagen der SRT ueber die Raumzeit gemacht, plus der Voraussetzung des
Kausalgesetzes.


> >Zufaellige Nachrichten sind nicht gut :-). Die kann man naemlich ueber
> >Einstein-Podolsky-Rosen-Korrelationen tatsaechlich ueberlichtschnell schicken...
> 
> Ich meinte nur, da� die Anfangsnachricht zuf�llig erzeugt werden sollte,
> um Ergebnisf�lschungen vorzubeugen.

Ja, das habe ich schon verstanden. War nur eine Seitenbemerkung, die
ich dann nicht wieder loeschen wollte...
 
> >Das ist nicht zufallig. Also eine echte Kommunikation.
> 
> Eben.

Na ja, nur, wenn man eine gewisse Kontrollierbarkeit der black box
voraussetzt. Die Korrelation waere ja noch erklaerbar mit einer gemeinsamen
Ursache, d.h. Signalen, die von irgendwo zwischen Erde und Mond sauber
synchronisiert in beide Richtungen geschickt werden, um das Funktionieren
einer Signaluebertragung zu simulieren. 

> 
> >> Ein seltsames Ergebnis, oder? Trotzdem glaube ich nicht, da� das
> >> Ergebnis der SRT widerspricht.
> 
> Falsch ausgedr�ckt. Der SRT widerspricht es nat�rlich schon, aber nicht
> in einer Weise, die die SRT komplett umwerfen w�rde. Die SRT k�nnte als
> Spezialfall weiterleben, so wie die Newtonsche Theorie als Spezialfall
> weiterlebt.

Da stimme ich nicht zu. Der Grund, warum Dein Beispiel funktioniert, ist
(was ich am Anfang der Thread nicht beruecksichtigt habe, einerseits, um
nicht vom Hundertsten ins Tausendste zu geraten, andererseits, weil ich
einfach diese Moeglichkeit mental "ausgeblendet" hatte), dass die SRT 
*radikal anders* falsifiziert wird als etwa die Newtonsche Theorie durch
die SRT. Sie wird naemlich falsifiziert, *ohne* dass ihre Aussagen ueber
Messergebnisse (bei Unterlichtgeschwindigkeiten) in ihrer
Genauigkeit angetastet wuerden. (Die SRT korrigiert Newton schon bei
jeder Geschwindigkeit.)

Was falsch waere, ist die bei der SRT vorausgesetzte Ontologie. Das 
Wesen von Raum und Zeit waere eben nicht so, wie es die SRT sagt, sondern
man wuerde natuerlich aufgrund der Nichtgleichwertigkeit verschiedener
Inertialsysteme bezueglich des absoluten Bezugssystems sagen muessen,
dass ein System, das relativ zu diesem ruht, "tatsaechlich" keine Zeitdilatation
erfaehrt. Die von einem dazu bewegten System fuer das ruhende konstatierte
Zeitdilatation waere also "Illusion". Die Zeitdilatation des bewegten
Systems waere hingegen "echt". Man koennte nicht mehr behaupten, dass
die Ansichten verschiedener Bezugssysteme ueber Gleichzeitigkeit gleichwertig
waeren und wuerde natuerlich als massgebend das absolute System ansehen.

Letztlich waere es eine Wiedereinfuehrung des Newtonschen Raumes und der
Newtonschen Zeit. Der nichtsynchrone Verlauf von bewegten Uhren haette nichts
mit der "echten" Zeit zu tun, sondern waere eine Konsequenz einer "Wechsel-
wirkung mit dem Aether". 

Solange es keine ueberlichtschnelle Nachrichtenuebertragung gibt, kann
man das alles auf die "Interpretationsschiene" schieben. Die Newtonsche
Hintergrundzeit waere in der SRT nicht real, waehrend in der Lorentzschen
Aethertheorie die gemessenen Zeiten nicht (alle) real waeren.

Sobald aber ueberlichtschnelle Kommunikation moeglich ist, kann man die
von der SRT vorgegebene Raumzeitstruktur nicht aufrechterhalten, und es
ueberlebt nur noch die Lorentzsche Aethertheorie. (Es sei denn, dass
kausale Loops moeglich sind... Dann kann die SRT ueberleben, aber das
Kausalgesetz ist futsch.)
 
> >Dass die Relativitaetstheorie falsch ist oder dass Zeitreisen moeglich sind.
> 
> Ich auch :-)
> Da mir die erste M�glichkeit sympathischer ist, w�rde ich als
> Arbeitshypothese ersteres annehmen, und nach einer m�glichst einfachen
> Theorie suchen, die sowohl mit diesem Experiment als auch mit allen
> bisherigen konsistent ist. Eine solche w�re die SRT + die Annahme eines
> ausgezeichneten Bezugssystems. Mit dieser lassen sich dann Voraussagen
> treffen (z.B. �ber die Laufzeiten ein halbes Monat sp�ter), die
> experimentell best�tigt oder widerlegt werden k�nnen.

Nur waere das nicht mehr SRT, da ja eines von deren zwei Grundpostulaten die
Abwesenheit eines ausgezeichneten Bezugssystems ist...

> >> Das �berlichtschnelle Raumschiff ist also kein Bezugssystem im Sinne
> >> dieser Nicht-mehr-ganz-Relativit�tstheorie. Bei Transitionen ist das
> >> kein Problem, da der Zustand nur unendlich kurz anh�lt,
> 
> >Es gibt aber Bezugssysteme, auf die bezogen er eben nicht nur unendlich
> >kurz anhaelt.
> 
> Ja, alle au�er einem. Aber die Hauptsache ist, da� er f�r das
> transistierende Raumschiff selbst unendlich kurz anh�lt, man kann dort
> also keine wie auch immer gearteten Experimente durchf�hren, und ein
> Beobachter kann nichts beobachten. Daher sehe ich
> es als legitim an, ein Raumschiff w�hrend der Transition nicht als
> Bezugssystem anzusehen.

Ich glaube gar nicht, dass das noetig ist. Ich denke, dass es bei
Gueltigkeit der Lorentzschen Aethertheorie sehr wohl
Bezugssysteme geben koennte, die sich ueberlichtschnell bewegen, ohne
dass das groessere Probleme aufwirft.

Hier ist meine Ueberlegung:
Wir haben ja ein Modell fuer die Lorentzinvarianz in der Kontinuumsdynamik 
von Versetzungen im Festkoerper. 

Das funktionert etwa so: als zentrale
Bewegungsgleichung fuer diese Versetzungen ergibt sich, wenn man zum 
Kontinuumslimes uebergeht, die sine-Gordon-Gleichung, in der die 
Lichtgeschwindigkeit durch die Schallgeschwindigkeit ersetzt ist.
Die ist Lorentz-invariant. Man kann durch Solitonen- und Breatherloesungen
dieser Gleichung natuerliche Laengen- und Zeitmassstaebe definieren.
Wenn man in denen misst, ist alles wie in der SRT, nur ist c eben die
Schallgeschwindigkeit.

Wenn ich nun von draussen in meinen Festkoerper ein ueberschallschnelles
Teilchen reinschiesse, dann ist das fuer die Versetzungen das Analogon
des ueberlichtschnellen Raumschiffs... Als absolutes Bezugssystem
wird der ruhende Festkoerper identifiziert. Die Absolutzeit ist die
Zeit der ruhenden Breatherloesungen. Und die ist synchron zur "normalen"
Zeit des eingeschossenen Teilchens... (fuer das natuerlich die Lorentzinvarianz
verletzt ist).
 
Ein huebsches Buch zu dieser Thematik ist: Helmut Guenther,
Grenzgeschwindigkeiten und ihre Paradoxa, Gitter - Aether - Relativitaet,
Teubner, Stuttgart, 1996

Ich habe es zwar nur halb durchgelesen und finde, der Autor eifert zu
sehr, halte es aber doch fuer empfehlenswert.

> Sch�n, da� der Lorentz das auch so interpretiert hat. Klingt einfach
> besser, wenn ich schreiben "Laut Lorentzscher Interpretation" als "Ich
> habe mir da vor ein paar Jahren was ausgedacht" und hat au�erdem den
> Vorteil, da� mich Physiker ohne lange Erkl�rungen verstehen :-)

Ja, nur war der Paradigmenwechsel der von Lorentz zu Einstein, nicht
andersherum...

> Ich will auch nicht behaupten, da� die Lorentzsche Interpretation
> richtiger ist als die Einsteinsche. Soweit ich erkennen kann, kommt bei
> Unterlichtgeschwindigkeit ja das gleiche heraus, und
> �berlichtgeschwindigkeiten wurden noch nie beobachtet. Die Einsteinsche
> Interpretation ist einfacher und eleganter, also ist sie IMHO vorzuziehen.

Sie ist eleganter. Aber sie ist philosophisch auch *sehr* anders.

> Wenn man aber SF-Autor ist und FTL verwenden will, aber Zeitreisen nicht
> (damit die Story funktioniert), hat man damit ein Werkzeug in der Hand,
> mit dem man arbeiten kann, ohne sich in Widerspr�che zu verwickeln.

Ja, da hast Du recht.

> >Aber mit dem Perryversum haette das auch nichts zu tun. Denn von einem
> >Bezugssystem, das nur 300km/s gegenueber dem absoluten drauf hat, kann
> >man in einer Richtung nicht schneller als nur 1000 c fliegen...
> 
> Abgesehen davon, da� mit dem Perryversum sowieso nichts zu tun hat, was
> konsistent ist, w�rde mich das nicht sehr st�ren. Es wird ja nie
> angegeben, relativ zu welchem Bezugssystem sie mit x-millionenfacher
> �berlichtgeschwindigkeit herumfliegen. Wenn man schon ein
> ausgezeichnetes Bezugssystem annimmt, wird man vermutlich aus
> praktischen Gr�nden auch Zeitrechnung und Geschwindigkeiten auf dieses
> beziehen.

Richtig. Meine diesbezueglichen Bedenken waren nicht wirklich durchdacht.
Ich war eben zu sehr der Zeitrechnung a la SRT verhaftet. Es waere den
Leuten egal, wenn sie mit den Leuten einer anderen Galaxis kommunizieren,
dass die nach der SRT erst in 100 000 Jahren geboren werden. Man wuerde
beim Hinflug die 100 000 Jahre in die Zukunft gehen und beim Rueckflug
genau die gleiche Zeit zurueck. Aber natuerlich wuesste jeder, dass
"in Wahrheit" sowohl Hin- als auch Rueckflug sich im Bereich von einigen
Tagen abspielen. Die Zeit, nach der man rechnet, waere die Newtonsche
Hintergrundzeit.

> Im
> wesentlichen stimmen wir aber eh �berein, soweit ich das verstehe.

So ist es.
-- 
                             Klaus Kassner
  Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
                Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                   Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg