🚀 go-pugleaf

On Wed, 27 Oct 2004 20:29:33 +0000, Dirk Bollen wrote:

> Hey,
> 
> Dit is zeker niet de zoveelste poging om een discussie te beginnen tussen
> java en c. Maar ik wil het even hebben over de verschillen tussen de 2
> talen en hun vocabulair en syntax en de beste manier om een programmeertaal
> aan te leren.
> Mijn eerst 'encounter' met een programmeertaal was met java (2 cursussen
> prog -gui,swing,applet,enz- + data en algo in java). Ik werd onmiddelijk in
> het OO programmeer concept geworpen en ik heb me altijd afgevraagd of dit
> de juiste manier was om goed te leren programmeren in meerdere talen.
> Ook heb ik altijd al wat problemen gehad met de vocabulair in java. Er
> schijnt geen einde te komen aan al die NumberFormatException,
> BufferReadersCheckersDefaultGeneraterFormatter,enz. 
> Ik heb de indruk dat de syntax verschillen tussen en java en c minder groot
> zijn dan de vocabulair verschillen? Ik kan mis zijn want ik kan niet zoveel
> van c.
> 
> Wat ik nu wil aantonen en vooral weten is, hoe kan je het best een
> programmeer taal goed aanleren (zelfstudie) en met welke taal zou ik dit
> doen gegeven de info van hierboven. Uiteindelijk willen ik beide c en java
> programmeren, dus als er een argument zou zijn waarom ik beter met de ene
> starten laat het me weten. Later zou ik ook nog andere willen leren (Perl,
> python, enz..).
> Misschien nog wat info, ik gebruik linux. En wat wil ik met een prog. taal
> doen...vanalles eigenlijk, gaande van gui's, simulators van bepaalde
> processen dmv van animaties(bv robosoccer) en network toepassingen (bv een
> eigen simpel chat prog, gewoon om een for fun).  Tijdspannne...het komt
> niet op 5+ jaar :)
> Ik wil gewoon op mijn eigen tempo geleidelijk aan goed leren programmeren
> met veel oefeningen.


Ik denk dat als je Java met C vergelijkt dat je koeien en varkens aan het
vergelijken bent. C++ daarentegen is een beetje de tegenhanger van Java.
In C++ zijn er enkele concepten die in Java automatisch afgehandeld
worden, wat dus meer verantwoordelijkheid voor de programmeur betekent.

Ikzelf (school) ben met java begonnen, maar ik denk niet dat dit op zich
veel gaat uitmaken. Java is wel gemakkelijk omdat je geen rekening moet
houden met deconstructors, pointers en heel de nest, maar eens je dit kent
is het toch wel iets handig :) Ik vind het zeker niet slecht om met java
begonnen te zijn, en de overstap op C++ gaat vrij vlot. Hopelijk kan ik
hierna ook eens overspringen op C.

Wat zelfstudie betreft: Begin met makkelijke oefeningen, maar zodra het
gaat probeer dan iets te maken dat je zelf wil, want dan zit de drijfveer
er ook veel sterker in. 


Volgens mij is het grote gevaar bij zelfstudie dat je jezelf een foute
gewoonte aanleert, en dat er niemand is om je erop te wijzen ...

Veel succes !

Nitro

Nitro wrote:

> Ik denk dat als je Java met C vergelijkt dat je koeien en varkens aan
> het vergelijken bent. C++ daarentegen is een beetje de tegenhanger van
> Java. In C++ zijn er enkele concepten die in Java automatisch
> afgehandeld worden, wat dus meer verantwoordelijkheid voor de
> programmeur betekent.

En dus loopt de Java programmeur het risico fouten te maken, omdat die 
denkt "gaat allemaal vanzelf". Sommige resources *moet* je nu eenmaal 
vrijgeven.
 
> Ikzelf (school) ben met java begonnen, maar ik denk niet dat dit op
> zich veel gaat uitmaken. Java is wel gemakkelijk omdat je geen
> rekening moet houden met deconstructors, pointers en heel de nest,

Zie boven. Met "pointers" moet je nog steeds rekening houden, null 
pointers, en geheugenlekken.

> Volgens mij is het grote gevaar bij zelfstudie dat je jezelf een foute
> gewoonte aanleert, en dat er niemand is om je erop te wijzen ...

Daar is Usenet/Internet nu zo mooi voor :-)

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Dirk Bollen wrote:
> Hey,
> 
<snip>
> 
> Wat ik nu wil aantonen en vooral weten is, hoe kan je het best een
> programmeer taal goed aanleren (zelfstudie) en met welke taal zou ik dit
> doen gegeven de info van hierboven. Uiteindelijk willen ik beide c en java
> programmeren, dus als er een argument zou zijn waarom ik beter met de ene
> starten laat het me weten. Later zou ik ook nog andere willen leren (Perl,
> python, enz..).

Ik zou eigenlijk met die "andere" beginnen. Python of Ruby. Je kan op 
een hoger abstractie niveau denken dan bij Java of C++. Hetgeen 
resulteert in een betere productiviteit als programmeur.
Later is het dan toch redelijk makkelijk om C++ en Java te leren, gewoon 
iets meer details in je kop houden.

Dirk Bollen wrote:

> Hey,
> 
> Dit is zeker niet de zoveelste poging om een discussie te beginnen
> tussen java en c. Maar ik wil het even hebben over de verschillen
> tussen de 2 talen en hun vocabulair en syntax en de beste manier om
> een programmeertaal aan te leren.
> Mijn eerst 'encounter' met een programmeertaal was met java (2
> cursussen prog -gui,swing,applet,enz- + data en algo in java). Ik werd
> onmiddelijk in het OO programmeer concept geworpen en ik heb me altijd
> afgevraagd of dit de juiste manier was om goed te leren programmeren
> in meerdere talen. Ook heb ik altijd al wat problemen gehad met de
> vocabulair in java. Er schijnt geen einde te komen aan al die
> NumberFormatException, 
> BufferReadersCheckersDefaultGeneraterFormatter,enz.

Dat is de library, niet de taal. Als je C gaat gebruiken ga je of te 
veel zelf zitten schrijven, of gebruik je... een library.

> Ik heb de indruk
> dat de syntax verschillen tussen en java en c minder groot zijn dan de
> vocabulair verschillen? Ik kan mis zijn want ik kan niet zoveel van c.

Qua syntax kan je stellen dat Java C-achtig is. Let wel, er zijn dingen 
echt anders dan in C.

> Wat ik nu wil aantonen en vooral weten is, hoe kan je het best een
> programmeer taal goed aanleren (zelfstudie) en met welke taal zou ik
> dit doen gegeven de info van hierboven. Uiteindelijk willen ik beide c
> en java programmeren, dus als er een argument zou zijn waarom ik beter
> met de ene starten laat het me weten.

Java, want daar heb je al tijd in gestoken. C zou ik sowieso niet aan 
beginnen, neem dan C++, of C# (Mono op Linux).

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Dirk Bollen <d.bollen@telenet.be> wrote:
> Dit is zeker niet de zoveelste poging om een discussie te beginnen tussen
> java en c.

<steek>Ze is bij voorbaat gewonnen door C ;-)</steek>

> Maar ik wil het even hebben over de verschillen tussen de 2 talen en hun
> vocabulair en syntax en de beste manier om een programmeertaal aan te leren.

Het zijn gewoon twee compleet verschillende talen.  Java leent misschien hier
en daar wat elementen uit C, maar het is fundamenteel gewoon een andere taal.
De meeste talen lenen hier en daar wel iets van C (behalve die onnozele BASIC
afkooksels natuurlijk).

> Mijn eerst 'encounter' met een programmeertaal was met java (2 cursussen
> prog -gui,swing,applet,enz- + data en algo in java). Ik werd onmiddelijk in
> het OO programmeer concept geworpen en ik heb me altijd afgevraagd of dit de
> juiste manier was om goed te leren programmeren in meerdere talen.

OO is leuk, maar niet voor alles de correcte oplossing.  Ik hou zelf nogal van
het eenvoudige leven zonder object-verslaving.  Het leuke aan een bare-bones
taal zoals C is dat je ook effectief iets moet _doen_.  Java doet veel magic
zonder dat je er iets van ziet.  Dat vind ik een Bad Thing[tm].  Als je als
programmeur niet weet wat er under the hood gebeurt, ben je volgens mij niet
goed bezig.  Je kunt naar mijn bescheiden mening onmogelijk performante code
gaan schrijven als je niet weet hoe je compiler/assembler/linker die code
uiteindelijk op hardware-niveau gaan uitspuwen en wat je processor daar dan
over denkt.

Uiteraard kan je met Java gewoon onmogelijk performante code schrijven, want
hoe performant je code ook is, ze komt altijd in die vreselijke VM terecht
waar ze veel te veel tijd moet doorbrengen.  Een normale taal kan je meteen
zonder omwegen naar machine-language omzetten, wat serieuze performance
voordelen heeft.

> Ik heb de indruk dat de syntax verschillen tussen en java en c minder groot
> zijn dan de vocabulair verschillen? Ik kan mis zijn want ik kan niet zoveel
> van c.

Kijk even naar de * & operators om mee te beginnen...

> Wat ik nu wil aantonen en vooral weten is, hoe kan je het best een
> programmeer taal goed aanleren (zelfstudie) en met welke taal zou ik dit
> doen gegeven de info van hierboven.

Haal gewoon een Free stuursysteem op je machine, zoek bugs, en fix ze.  Er is
niets zo leerrijk als een kernel debuggen.

> Uiteindelijk willen ik beide c en java programmeren, dus als er een argument
> zou zijn waarom ik beter met de ene starten laat het me weten. Later zou ik
> ook nog andere willen leren (Perl, python, enz..).

Als je puur beginner bent, begin je misschien best met iets als Perl of
Python.  Die zijn makkelijk te leren, en ze leren je ook niet al te veel
slechte gewoontes aan.  Met bare-bones talen als C is het makkelijk om zeer
hardnekkige fouten te leren, en die zijn moeilijk om af te leren.  Java is
zeker af te raden als eerste taal: way too much magic en veel te brede
standard library.

Bij het leren programmeren is het vooral belangrijk dat je leert nadenken.
Taaltjes als Java vinden dat nadenken tegen elke prijs verboden moet worden,
of als er nagedacht moet worden, dat dat liefst zo abstract mogelijk kan, en
over dingen die niet echt belangrijk zijn.

> Misschien nog wat info, ik gebruik linux.

Good.  Very good.  Je hebt al een goed systeem met een goeie development
interface en een handige toolchain.  Niets staat je in de weg om veel te leren
van je systeem en over de wonderen van programmeren.

> Ik wil gewoon op mijn eigen tempo geleidelijk aan goed leren programmeren
> met veel oefeningen.

Haal er 'The C Programming Language' even bij.  Die staat vol oefeningen :-)

 - Philip

-- 
Philip Paeps                              Please don't email any replies
philip@paeps.cx                               I follow the newsgroup.

  If a situation requires undivided attention, it will
  occur simultaneously with a compelling distraction.

 Ook heb ik altijd al wat problemen gehad met de
>> vocabulair in java. Er schijnt geen einde te komen aan al die
>> NumberFormatException,
>> BufferReadersCheckersDefaultGeneraterFormatter,enz.
> 
> Dat is de library, niet de taal. Als je C gaat gebruiken ga je of te
> veel zelf zitten schrijven, of gebruik je... een library.

Akkoord. Maar dit is net het vervelende bij java. Iedereen, en ook in de
standaard leerboeken, gebruikt van die lib's en van die namen maar nemen
weinig moeite om even uit televen waar die vandaan komen en hoe je die zelf
moet zoeken. Als ik eev vb prog in een boek tegenkom met van die namen dan
zakt me de moed in de schoenen. Ik denk dan 'What the f&#&$ !'

Philip Paeps wrote:

> OO is leuk, maar niet voor alles de correcte oplossing.  Ik hou zelf nogal van
> het eenvoudige leven zonder object-verslaving.  Het leuke aan een bare-bones
> taal zoals C is dat je ook effectief iets moet _doen_.  Java doet veel magic
> zonder dat je er iets van ziet.  Dat vind ik een Bad Thing[tm].  Als je als
> programmeur niet weet wat er under the hood gebeurt, ben je volgens mij niet
> goed bezig.  Je kunt naar mijn bescheiden mening onmogelijk performante code
> gaan schrijven als je niet weet hoe je compiler/assembler/linker die code
> uiteindelijk op hardware-niveau gaan uitspuwen en wat je processor daar dan
> over denkt.
> 
> Uiteraard kan je met Java gewoon onmogelijk performante code schrijven, want
> hoe performant je code ook is, ze komt altijd in die vreselijke VM terecht
> waar ze veel te veel tijd moet doorbrengen.  Een normale taal kan je meteen
> zonder omwegen naar machine-language omzetten, wat serieuze performance
> voordelen heeft.
> 

Heel dit betoog steunt wel op het feit dat performantie zowat het 
belangrijkste is in een programma. Laat me daar eventjes een vraagteken 
bij zetten:

?

Ik zou durven zeggen dat de productiviteit van de programmeur veel 
belangrijker is in de meeste projecten. Een betere productiviteit 
verkrijg je naast een uitgebreide library ook door taal-features die 
toelaten om de complexiteit van een programma beter te beheren. Objecten 
lijken me daar een redelijk essentieel onderdeel van. Net als closures, 
metaprogramming trukjes, eerste orde functies, garbage collection, unit 
testing framework,...

"Dirk Bollen" <d.bollen@telenet.be> wrote in message
news:NyTfd.1802$%b.268379@phobos.telenet-ops.be...
> Hey,
>
> Dit is zeker niet de zoveelste poging om een discussie te beginnen tussen
> java en c. Maar ik wil het even hebben over de verschillen tussen de 2
> talen en hun vocabulair en syntax en de beste manier om een
programmeertaal
> aan te leren.
> Mijn eerst 'encounter' met een programmeertaal was met java (2 cursussen
> prog -gui,swing,applet,enz- + data en algo in java). Ik werd onmiddelijk
in
> het OO programmeer concept geworpen en ik heb me altijd afgevraagd of dit
> de juiste manier was om goed te leren programmeren in meerdere talen.
> Ook heb ik altijd al wat problemen gehad met de vocabulair in java. Er
> schijnt geen einde te komen aan al die NumberFormatException,
> BufferReadersCheckersDefaultGeneraterFormatter,enz.
> Ik heb de indruk dat de syntax verschillen tussen en java en c minder
groot
> zijn dan de vocabulair verschillen? Ik kan mis zijn want ik kan niet
zoveel
> van c.
>
De syntax van Java is gebaseerd op die van C. Maar voor de rest zijn het 2
totaal verschillende programmeertalen.

> Wat ik nu wil aantonen en vooral weten is, hoe kan je het best een
> programmeer taal goed aanleren (zelfstudie) en met welke taal zou ik dit
> doen gegeven de info van hierboven. Uiteindelijk willen ik beide c en java
> programmeren, dus als er een argument zou zijn waarom ik beter met de ene
> starten laat het me weten. Later zou ik ook nog andere willen leren (Perl,
> python, enz..).

Wat wil je eigenlijk leren? Goed kunnen programmeren in eender welke taal of
programmeren in een bepaalde taal? En waarom wil je zeker in Java en C
programmeren?
Indien je bedoeling is te begrijpen wat programmeren is en hoe vele dingen
werken kan je best beginnen met een heel krachtige taal die weinig syntax of
libraries vereist om heel krachtige dingen te kunnen doen. Nadeel, de kans
dat je met die taal mooie gui-tjes etc kunt creeeren is gering. Indien je
snel applicatietjes wil maken kan je best de taal kiezen die het beste past
bij het soort applicaties dat je wil maken. De dingen die je aangeeft zijn
vrij simpel dus dan is, imho, Java beter geschikt dan C. Wat is eigenlijk je
probleem met het leren werken met de library? Dat maakt fundamenteel deel
uit van goed programmeren, je weg vinden in de library die je wordt
aangeboden. Dit moet je in eender welke programmeertaal, ook in C, Perl,
Python, Smalltalk, enz. leren.

gC

Gerrit Cornelis wrote:

> Indien je bedoeling is te begrijpen wat programmeren is en hoe vele dingen
> werken kan je best beginnen met een heel krachtige taal die weinig syntax
> of libraries vereist om heel krachtige dingen te kunnen doen. Nadeel, de
> kans dat je met die taal mooie gui-tjes etc kunt creeeren is gering.
> Indien je snel applicatietjes wil maken kan je best de taal kiezen die het
> beste past bij het soort applicaties dat je wil maken. De dingen die je
> aangeeft zijn vrij simpel dus dan is, imho, Java beter geschikt dan C. Wat
> is eigenlijk je probleem met het leren werken met de library? Dat maakt
> fundamenteel deel uit van goed programmeren, je weg vinden in de library
> die je wordt aangeboden. Dit moet je in eender welke programmeertaal, ook
> in C, Perl, Python, Smalltalk, enz. leren.

Wat zeker is is dat ik beide talen wil leren. Waarom? wel 1. Om snel een
applicatie te schrijven eventueel met een gui. Ik denk dan vooral aan java.
2. Om meer van Linux te leren en begijpen. Ik denk dan aan c. Misschien wil
ik ooit wel device drivers schrijven (wat me interessant lijkt) of zelf
dingen aanpassen aan de kernel(vb embedded systemen).
Wat is dan mijn probleem, hoor ik jullie al zeggen, leer ze beide. Het
probleem is dat ik goed en gestructureerd wil leren programmeren. Ik heb de
indruk dat omdat ik op unief met java ben begonnen(omdat het een deel van
mijn opleiding uit maakte) ik bepaalde dingen niet heb meegekregen over hoe
de programmeer taal samenhangt met bv. de hardware of libraries. 

Philip Paeps wrote:

> Dirk Bollen <d.bollen@telenet.be> wrote:
>> Dit is zeker niet de zoveelste poging om een discussie te beginnen
>> tussen java en c.
> 
> <steek>Ze is bij voorbaat gewonnen door C ;-)</steek>
> 
>> Maar ik wil het even hebben over de verschillen tussen de 2 talen en
>> hun vocabulair en syntax en de beste manier om een programmeertaal
>> aan te leren. 
> 
> Het zijn gewoon twee compleet verschillende talen.  Java leent
> misschien hier en daar wat elementen uit C, maar het is fundamenteel
> gewoon een andere taal. De meeste talen lenen hier en daar wel iets
> van C (behalve die onnozele BASIC afkooksels natuurlijk).

Perl leent o.a. dingen van BASIC. Er is op zich weinig mis met BASIC 
overigens.

> OO is leuk, maar niet voor alles de correcte oplossing.  Ik hou zelf
> nogal van het eenvoudige leven zonder object-verslaving.

OO wil niet zeggen dat je allerlei is-a relaties moet gaan zitten 
verzinnen. Het mag, maar het hoeft niet.

> Het leuke
> aan een bare-bones taal zoals C is dat je ook effectief iets moet
> _doen_.  Java doet veel magic zonder dat je er iets van ziet.  Dat
> vind ik een Bad Thing[tm].  Als je als programmeur niet weet wat er
> under the hood gebeurt,

Dan moet je dat leren. Dat kan bij Java ook. En uiteraard zijn er 
grenzen, net als bij C.

> ben je volgens mij niet goed bezig.

Ik vind dat je als programmeur niet (altijd) goed bezig bent als je 
alles tot op de bodem wilt weten hoe het intern werkt. Dat is ook 
onmogelijk omdat je tot sommige dingen lastig toegang hebt, en/of het 
verandert nogal.

> Je kunt
> naar mijn bescheiden mening onmogelijk performante code gaan schrijven
> als je niet weet hoe je compiler/assembler/linker die code 
> uiteindelijk op hardware-niveau gaan uitspuwen en wat je processor
> daar dan over denkt.

Dan schrijf je code voor 1 specifieke toepassing. Alleen als de 
specifieke toepassing daar om vraagt is dat handig. Anders is het onzin. 
Beter je concentreren op het ontwerpen van algoritmes, dan op assembly 
nivo wat instructies optimaliseren, tenzij je algortime al optimaal is, 
en het verder een eis is om optimaal te draaien.

> Uiteraard kan je met Java gewoon onmogelijk performante code
> schrijven,

Klets.

> want hoe performant je code ook is, ze komt altijd in die
> vreselijke VM terecht waar ze veel te veel tijd moet doorbrengen.

Lees meer over wat JIT precies is. En je kritiek is een hoop geklets in 
de ruimte, voor veel toepassingen is de performance van Java goed. 
Daarnaast wordt deze beter.

> Een
> normale taal kan je meteen zonder omwegen naar machine-language
> omzetten, wat serieuze performance voordelen heeft.

Alleen als daar noodzaak toe is. Iemand die in C zit te tweaken is 
meestal een berg tijd kwijt. Op het moment dat het programma af is, is 
de processorsnelheid al weer een paar procent omhoog...

> Haal gewoon een Free stuursysteem op je machine, zoek bugs, en fix ze.
>  Er is niets zo leerrijk als een kernel debuggen.

Er zijn hier en daar kritieken op de kwaliteit van de kernel code :-D. 
De slechtste manier om te leren programmeren is een stuk bestaande code 
tweaken.

>> Uiteindelijk willen ik beide c en java programmeren, dus als er een
>> argument zou zijn waarom ik beter met de ene starten laat het me
>> weten. Later zou ik ook nog andere willen leren (Perl, python,
>> enz..). 
> 
> Als je puur beginner bent, begin je misschien best met iets als Perl

Eh... gezien je kritieken op Java is dat wel een waanzinnig advies :-D

> of Python.  Die zijn makkelijk te leren,

Oh? Nu ken ik Perl behoorlijk goed, maar ik wil het zeer zeker geen 
makkelijk te leren taal noemen. En ik weet zeker dat dit voor Python ook 
op gaat. Sterker, ik ken geen enkele makkelijk te leren programmertaal. 
Let op: ik bedoel met programmertaal leren niet dat je weet wat if en 
while doet, maar ook alles wat je nodig hebt om er zinnig in te 
programmeren (libraries etc.).

> en ze leren je ook niet al te
> veel slechte gewoontes aan.

Een taal leert je niks aan, dat doe je als programmeur zelf.

> Met bare-bones talen als C is het
> makkelijk om zeer hardnekkige fouten te leren,

Dat gaat op voor elke programmeertaal.

> en die zijn moeilijk om af te leren.

welnee.

> Java is zeker af te raden als eerste taal: way too much
> magic

Die magic kan je in twee dingen splitsen: een deel dat je moet begrijpen 
(garbage collection, resources die je vrij *moet* geven, etc) en een 
deel waar je je normaal niet tot nauwelijks druk om hoeft te maken.

> en veel te brede standard library.

Oei, en wat is daar mis mee? Elke programmeertaal die enig nut heeft 
komt met een library. De afmeting van de library is een maat voor de 
kwaliteit van de language (ik tel dan rommelige libraries even niet mee 
;-) )

> Bij het leren programmeren is het vooral belangrijk dat je leert
> nadenken. Taaltjes

Taaltjes? Heb je wel eens serieus naar Java gekeken?

> als Java vinden dat nadenken tegen elke prijs
> verboden moet worden,

Huh?

> of als er nagedacht moet worden, dat dat liefst
> zo abstract mogelijk kan, en over dingen die niet echt belangrijk
> zijn.

Eh, hoeveel dagen ervaring heb jij met Java? Ik heb nog nooit meegemaakt 
dat ik in Java per se iets abstract moest doen ( als je al niet abstract 
kan programmeren :-) ), het is een *keuze*. Je hoeft geen complete 
klasse-hierarchie te maken om een class Schroef te maken.

>> Misschien nog wat info, ik gebruik linux.
> 
> Good.  Very good.  Je hebt al een goed systeem met een goeie
> development interface en een handige toolchain.

Voor elk gangbaar OS zijn er goede ontwikkelomgevingen beschikbaar, 
sterker, voor Windows wellicht betere (de code kwaliteit van compilers 
schijnt beter te zijn b.v.).

> Niets staat je in de
> weg om veel te leren van je systeem en over de wonderen van
> programmeren. 

Dat kon al goed op een ZX Spectrum :-D.
 
>> Ik wil gewoon op mijn eigen tempo geleidelijk aan goed leren
>> programmeren met veel oefeningen.
> 
> Haal er 'The C Programming Language' even bij.  Die staat vol
> oefeningen :-) 

C is nog minder een beginnerstaal dan Perl of Python. Sterker, als je 
niet moet, zou ik zeker niet aan C beginnen.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Dirk Bollen wrote:

> Wat zeker is is dat ik beide talen wil leren. Waarom? wel 1. Om snel
> een applicatie te schrijven eventueel met een gui. Ik denk dan vooral
> aan java. 2. Om meer van Linux te leren en begijpen. Ik denk dan aan
> c. Misschien wil ik ooit wel device drivers schrijven (wat me
> interessant lijkt) of zelf dingen aanpassen aan de kernel(vb embedded
> systemen). Wat is dan mijn probleem, hoor ik jullie al zeggen, leer ze
> beide. Het probleem is dat ik goed en gestructureerd wil leren
> programmeren. Ik heb de indruk dat omdat ik op unief met java ben
> begonnen(omdat het een deel van mijn opleiding uit maakte) ik bepaalde
> dingen niet heb meegekregen over hoe de programmeer taal samenhangt
> met bv. de hardware of libraries. 

Je kan niet alles in 1 dag leren. Als je goed in Java kan programmeren heb 
je een solide basis om ook andere dingen te doen. De meeste programmeurs 
die ik ken gebruiken niet 1 taal. Meestal goed in een paar talen (2, 3), en 
kunnen een groot aantal andere talen lezen ( 10-20 of meer).

Hoe dingen op hardwarenivo gaan, tja, dat is extreem specifiek, en ik zou 
mij, als ik jou was, voorlopig niet druk om maken. Als je Java goed in de 
vingers hebt, en dingen als het schrijven van algorithmes etc. (Tip: An 
Introduction to Algorithms, http://theory.lcs.mit.edu/~clr/ ) dan kan je 
ook begrijpen hoe een device driver geschreven moet worden.

Hoe Java samenhangt met libraries, als je Java geprogrammeerd hebt, hoor je 
dat te weten. Hoe het intern gaat, is niet echt van belang, maar ook daar 
is documentatie over te vinden mocht het van belang worden :-D.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Dirk Bollen wrote:

>  Ook heb ik altijd al wat problemen gehad met de
>>> vocabulair in java. Er schijnt geen einde te komen aan al die
>>> NumberFormatException,
>>> BufferReadersCheckersDefaultGeneraterFormatter,enz.
>> 
>> Dat is de library, niet de taal. Als je C gaat gebruiken ga je of te
>> veel zelf zitten schrijven, of gebruik je... een library.
> 
> Akkoord. Maar dit is net het vervelende bij java. Iedereen, en ook in
> de standaard leerboeken, gebruikt van die lib's en van die namen maar
> nemen weinig moeite om even uit televen waar die vandaan komen en hoe
> je die zelf moet zoeken. Als ik eev vb prog in een boek tegenkom met
> van die namen dan zakt me de moed in de schoenen. Ik denk dan 'What
> the f&#&$ !'

Dan ben je vast in de verkeerde boeken begonnen :-D. 

Wat je kan doen, blader door de documentatie van Sun, lees de namen van de 
diverse classes door. Probeer ze niet uit je hoofd te leren, maar gewoon 
een beetje rondkijken, maak desnoods aantekeningen van dingen die je nuttig 
lijken, en lees ze nog eens door.

Overigens zal elk beetje boek enigszins uitleggen waar je dingen kan 
vinden, wellicht heb je er overheen gelezen?

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Jawade wrote:

> 
> Ik heb altijd het idee gehad dat Java hooguit een klein broertje was van
> C++. Maar ik maak hieruit op dat ze even volwassen zijn? Ik ken Java niet
> goed, maar zag het altijd een beetje als hulp-taaltje, of test-taaltje.

Ik denk dat je toch een paar jaartjes achter loopt :-) Java is al zeer 
volwassen. Het krijgt zelfs al een paar grijze haartjes :-)

> Heeft het geen beperkingen om grote complexte applicaties te bouwen?
> 

Er zijn al zeer veel grote complexe applicaties gemaakt in java. Meestal 
backend systemen (J2EE) voor op servers. Ik zou zeggen dat Java voor 
complexe server applicaties zelfs veel beter geschikt is dan C++.
Er is een klein aantal desktop applicaties die goed zijn maar nogal veel 
resources eisen, vooral IDE's. (eclipse, idea, netbeans,..). Misschien 
daarom dat je denkt dat java een hulp-taaltje is? Je ziet het niet 
direct in actie, maar het is meer de motor achter de schermen.

Jawade wrote:

> Ik heb altijd het idee gehad dat Java hooguit een klein broertje was
> van C++.

Dat was een tijdje min of meer zo, ik noemde het ooit een versimpelde 
versie van C++. Inmiddels is Java uitgebreid met diverse dingen die C++ 
programmeurs miste.

> Maar ik maak hieruit op dat ze even volwassen zijn?

Lastige vraag, C++ is ouder :-D.

> Ik ken
> Java niet goed, maar zag het altijd een beetje als hulp-taaltje,

Dat is het nooit geweest.

> of
> test-taaltje.

Ditto.

> Heeft het geen beperkingen om grote complexte
> applicaties te bouwen? 

Nee. Wellicht in het begin minder geschikt (vnl vanwege de gebrekkige GUI 
dingen).

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"Dirk Bollen" <d.bollen@telenet.be> wrote in message
news:AS5gd.2323$or.346255@phobos.telenet-ops.be...
> Gerrit Cornelis wrote:
>
<knip>
>
> Wat zeker is is dat ik beide talen wil leren. Waarom? wel 1. Om snel een
> applicatie te schrijven eventueel met een gui. Ik denk dan vooral aan
java.
> 2. Om meer van Linux te leren en begijpen. Ik denk dan aan c. Misschien
wil
> ik ooit wel device drivers schrijven (wat me interessant lijkt) of zelf
> dingen aanpassen aan de kernel(vb embedded systemen).
> Wat is dan mijn probleem, hoor ik jullie al zeggen, leer ze beide.

Hmm, ik zou eerder zeggen: neem je niet wat veel hooi op de vork? Je wilt
zowel heel low-level gaan als gui applicaties bouwen. De meeste programmeurs
kiezen (vrij vroeg) voor 1 van beiden. Persoonlijk ken ik maar 3 informatici
die beiden, goed, beheersen, 2 zijn prof en de derde is een super architect.
Misschien ben jij ook zo'n witte mus, ik in ieder geval niet. Aan de andere
kant ken ik een boel informatici die niet goed zijn in geen van beiden.

Als het over low-level (device drivers en linux kernels) gaat moet je in
Philip zijn winkel zijn: C dus. Alhoewel ik het, absoluut, geen goed leerpad
vind om kernels te gaan debuggen. Maar de boeken die hij aanbeveelt zullen
waarschijnlijk niet slecht zijn. (zelf heb ik enkel The C Programming
Language en dat gaat je zeker niet veel verder brengen). Soit, als dit je
pad is dan moet je je kicks krijgen uit bitshifts, iets in 2 clock cycles
laten lopen ipv 3 etc.

Als het over applicaties gaat ben je in mijn winkel bezig. En dan is C geen
goede keuze. Afhankelijk van wat je wil bouwen zijn er dan allerlei
mogelijkheden. In je originele post had je vragen rond OO. Is OO altijd de
goede keuze? Het antwoord is neen, elke keuze die je maakt betekent voor- en
nadelen. En voor sommige dingen is OO beter, voor sommige dingen functioneel
programmeren, voor sommige dingen logisch programmeren, voor sommige dingen
BASIC en voor sommige dingen scripten. Afhankelijk van welk probleem je wil
oplossen. Programmeertalen zijn als de meer alledaagse gebruiksvoorwerpen,
een hamer is een heel goede tool om een nagel in de muur te kloppen  maar
als je je terras legt kan je misschien toch beter kiezen voor de versie met
de rubberen kop. En als je een muur afbreekt voor de versie van 10 kilo met
een steel van 1 meter (en misschien ook voor de bijgeleverde body builder).

In ieder geval, als het over applicaties zou gaan:
- een taal is makkelijk, de library ontdekken en kunnen gebruiken is veel
moeilijker en veel belangrijker
- stap af van het idee dat je alles under the hood moet kennen. dat hoeft
niet (tenzij je dat echt wilt natuurlijk, in dat geval stap je over naar
C....reken makkelijk 5 jaar om in je vrije tijd dingen te ontdekken. stap
niet naar C++ !)
- leer omgaan met je java library voor je naar andere talen kijkt
- kijk, na het leren omgaan met de java library, eens naar
http://smalltalk.cincom.com/downloads/index.ssp?content=visualworks en
ontdek waar java (en Python) de mosterd hebben gehaald. Niet doen voor je de
java library door hebt, in VisualWorks loop je nu verloren (5 taal
constructs en al de rest is library).


Het
> probleem is dat ik goed en gestructureerd wil leren programmeren. Ik heb
de
> indruk dat omdat ik op unief met java ben begonnen(omdat het een deel van
> mijn opleiding uit maakte) ik bepaalde dingen niet heb meegekregen over
hoe
> de programmeer taal samenhangt met bv. de hardware of libraries.

Mind you dat informatica een universitair diploma op zichzelf is, tuurlijk
heb je bepaalde (veel!) dingen niet meegekregen. En neen, die zijn niet op
1,2,3 aan te leren. Anders zouden ze er geen 4 jaar mee vullen op de unief.

gC

> Hmm, ik zou eerder zeggen: neem je niet wat veel hooi op de vork? Je wilt
> zowel heel low-level gaan als gui applicaties bouwen. De meeste
> programmeurs kiezen (vrij vroeg) voor 1 van beiden. Persoonlijk ken ik
> maar 3 informatici die beiden, goed, beheersen, 2 zijn prof en de derde is
> een super architect. Misschien ben jij ook zo'n witte mus, ik in ieder
> geval niet. Aan de andere kant ken ik een boel informatici die niet goed
> zijn in geen van beiden.
hmm, ik weet niet of ik een witte muis ben...maar ik wil wel verschillende
dingen kunnen. Waarschijnlijk is mijn optimisme om de beide te leren niet
echt goed gegrond omdat ik maar topje van de ijsberg zie als het aankomt op
programmeren. Maar beide lijken me interessant. 
Java associeer ik waarschijnlijk onterecht met snel een app. schrijven om
iets te testen of aan te tonen. C eerder om op low level te werken. Nu
ondervind ik veel problemen met het compileren van source progs. onder
linux, en ik dacht dat het beter begrijpen van de c taal me hiermee zou
helpen.

> Mind you dat informatica een universitair diploma op zichzelf is, tuurlijk
> heb je bepaalde (veel!) dingen niet meegekregen. En neen, die zijn niet op
> 1,2,3 aan te leren. Anders zouden ze er geen 4 jaar mee vullen op de
> unief.
Ik moet wel even vermelden dat ik een psycholoog ben. Ik heb 2 jaar van mijn
studie omgewisseld met informatica om te leren programmeren en wiskundige
vakken te volgen. Waarom...mijn specialisatie is artificial intelligence.
Voor mijn thesis had ik in java een (eenvoudige) simulatie van een
perceptuele categorisatie taak geprogrammeerd, welke ik nu aan het omzetten
ben in een applet en gui/frame applicatie. Wat ik wil zeggen is dat ik wel
de basis van de taal ken, maar lang nog niet alles. 
Ik ondervind ook dat ik meer en meer plezier heb met het programmeren en
daarom wil ik me ook toeleggen op andere dingen die te maken hebben met eem
bijna ziekelijke passie voor linux.

Jawade wrote:

> In article <Xns959093BDC58D0castleamber@130.133.1.4>,
> postmaster@castleamber.com says... 

[ Java ]
 
>> Nee. Wellicht in het begin minder geschikt (vnl vanwege de gebrekkige
>> GUI dingen).
> 
> Oh, die GUI is niet het belangrijkste,

Sorry, het staat er extreem krom, ik bedoel hier "In de beginjaren". AWT 
was een ramp.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Jawade wrote:

[ Java ]

> Oh gelukkig. Ga ik er toch eens mee stoeien. Als er piepkleine
> console-apps mee gemaakt kunnen worden ben ik nog blijerder :-)

Yup kan, maar voor piepkleine console-apps zweer ik weer bij Perl :-D.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Gerrit Cornelis wrote:

> "Dirk Bollen" <d.bollen@telenet.be> wrote in message
> news:AS5gd.2323$or.346255@phobos.telenet-ops.be...
>> Gerrit Cornelis wrote:
>>
> <knip>
>>
>> Wat zeker is is dat ik beide talen wil leren. Waarom? wel 1. Om snel
>> een applicatie te schrijven eventueel met een gui. Ik denk dan vooral
>> aan 
> java.
>> 2. Om meer van Linux te leren en begijpen. Ik denk dan aan c.
>> Misschien 
> wil
>> ik ooit wel device drivers schrijven (wat me interessant lijkt) of
>> zelf dingen aanpassen aan de kernel(vb embedded systemen).
>> Wat is dan mijn probleem, hoor ik jullie al zeggen, leer ze beide.
> 
> Hmm, ik zou eerder zeggen: neem je niet wat veel hooi op de vork? Je
> wilt zowel heel low-level gaan als gui applicaties bouwen. De meeste
> programmeurs kiezen (vrij vroeg) voor 1 van beiden.

Vreemd, waarom? Wat is er zo verschillend tussen een GUI applicatie en 
een driver? Of bedoel je mensen die een GUI ontwerpen? (Dus een goed 
inzicht hebben in gebruikersinterfaces, maar niet kunnen programmeren), 
of klik, klak, GUI is klaar, dus die nauwelijks kunnen programmeren, 
omdat het klik, klak, al iets opleverd?

> Persoonlijk ken ik
> maar 3 informatici die beiden, goed, beheersen, 2 zijn prof en de
> derde is een super architect.

Pfft, ik ken er wel meer. Ik kan zelf een GUI in elkaar zetten, en ik 
kan drivers schrijven, beiden gedaan ;-)

> Misschien ben jij ook zo'n witte mus, ik
> in ieder geval niet. Aan de andere kant ken ik een boel informatici
> die niet goed zijn in geen van beiden. 

Oh, dat zeker.

> Als het over low-level (device drivers en linux kernels) gaat moet je
> in Philip zijn winkel zijn: C dus. Alhoewel ik het, absoluut, geen
> goed leerpad vind om kernels te gaan debuggen.

Ditto, je leert daar zeker niet van om netjes te programmeren. Niet elk 
Open Source product is goed geprogrammeerd. Sterker, ik heb daar net zo 
veel rommel gezien als bij Closed Source.

Iemand anders zijn/haar code als lesmateriaal is meestal een slecht 
plan, tenzij het geschreven is om les te geven.

> Maar de boeken die hij
> aanbeveelt zullen waarschijnlijk niet slecht zijn. (zelf heb ik enkel
> The C Programming Language en dat gaat je zeker niet veel verder
> brengen). Soit, als dit je pad is dan moet je je kicks krijgen uit
> bitshifts,

Die kom je niet alleen bij drivers tegen, en ook niet alleen in C :-D.

> iets in 2 clock cycles laten lopen ipv 3 etc.

Dan zit je in assembly te spelen.

> Als het over applicaties gaat ben je in mijn winkel bezig. En dan is C
> geen goede keuze. Afhankelijk van wat je wil bouwen zijn er dan
> allerlei mogelijkheden. In je originele post had je vragen rond OO. Is
> OO altijd de goede keuze? Het antwoord is neen, elke keuze die je
> maakt betekent voor- en nadelen. En voor sommige dingen is OO beter,
> voor sommige dingen functioneel programmeren, voor sommige dingen
> logisch programmeren, voor sommige dingen BASIC en voor sommige dingen
> scripten.

Scripten hoort op deze manier niet in dit rijtje thuis, net als BASIC 
niet overigens. Of een taal een script is of niet, is zelfs een grijs 
gebied. Java wordt (meestal) geinterpreteerd, en Perl wordt gecompileerd 
voor het geinterpreteerd wordt. Sterker, Perl gaat straks naar een 
nieuwe VM, bytecode, etc.

> In ieder geval, als het over applicaties zou gaan:
> - een taal is makkelijk, de library ontdekken en kunnen gebruiken is
> veel moeilijker en veel belangrijker

Yup, kortom: aan een taal heb je niks. En dus is voor mij "Java leren" 
niet de syntax leren van Java, maar ook de libraries. En weten wat er 
3rd party te vinden is.

[ snip ]

> Mind you dat informatica een universitair diploma op zichzelf is,

Wat bitter weinig zegt. Ik heb theoretische informatica gedaan, en 
klasgenoten zou ik niet op een project zetten. Er was er een die gewoon 
pointers totaal niet begreep.

> tuurlijk heb je bepaalde (veel!) dingen niet meegekregen. En neen, die
> zijn niet op 1,2,3 aan te leren. Anders zouden ze er geen 4 jaar mee
> vullen op de unief.

En wat je op de uni leert, is slechts een basis. Het is niet zo dat je 
na 4 jaar een keigoede programmeur bent. Je hebt een gevulde 
gereedschapskist gekregen, en weet de naam van elk stukje gereedschap. 
Nu nog in de praktijk toepassen :-D.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Dirk Bollen wrote:

>> Hmm, ik zou eerder zeggen: neem je niet wat veel hooi op de vork? Je
>> wilt zowel heel low-level gaan als gui applicaties bouwen. De meeste
>> programmeurs kiezen (vrij vroeg) voor 1 van beiden. Persoonlijk ken
>> ik maar 3 informatici die beiden, goed, beheersen, 2 zijn prof en de
>> derde is een super architect. Misschien ben jij ook zo'n witte mus,
>> ik in ieder geval niet. Aan de andere kant ken ik een boel
>> informatici die niet goed zijn in geen van beiden.

> hmm, ik weet niet of ik een witte muis ben...maar ik wil wel
> verschillende dingen kunnen. Waarschijnlijk is mijn optimisme om de
> beide te leren niet echt goed gegrond omdat ik maar topje van de
> ijsberg zie als het aankomt op programmeren.

Ik zie geen verschil tussen GUI en een driver programmeren. Beiden 
hebben ze dingen waar je op moet leten, en voor beide moet je soms gekke 
dingen uithalen.

> Maar beide lijken me
> interessant. Java associeer ik waarschijnlijk onterecht met snel een
> app. schrijven om iets te testen of aan te tonen.

Welnee.

> C eerder om op low
> level te werken.

Je kan een GUI library gebruiken. In C kan je ook vlot een applicatie in 
elkaar zetten. 

> Nu ondervind ik veel problemen met het compileren van
> source progs. onder linux, en ik dacht dat het beter begrijpen van de
> c taal me hiermee zou helpen.

Yup, maar begin bij het begin, en niet de "trial and error" methode.

> Ik moet wel even vermelden dat ik een psycholoog ben. Ik heb 2 jaar
> van mijn studie omgewisseld met informatica om te leren programmeren
> en wiskundige vakken te volgen. Waarom...mijn specialisatie is
> artificial intelligence.

Leuk, mijne ontwerpen van algoritmes, maar dan meer in de ANN/GA hoek.

> Voor mijn thesis had ik in java een
> (eenvoudige) simulatie van een perceptuele categorisatie taak
> geprogrammeerd,

neuraal netwerk?

[snip]

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Jawade wrote:

> In article <Xns95919ABE43BFBcastleamber@130.133.1.4>,
> postmaster@castleamber.com says... 
>> Jawade wrote:
>> 
>> [ Java ]
>> 
>> > Oh gelukkig. Ga ik er toch eens mee stoeien. Als er piepkleine
>> > console-apps mee gemaakt kunnen worden ben ik nog blijerder :-)
>> 
>> Yup kan, maar voor piepkleine console-apps zweer ik weer bij Perl
>> :-D. 
> 
> Ja, Perl ken ik nu (een beetje) dank zij jouw enthousiastme :-)
> maar ik vermoed dat ze elk hun sterke kant hebben wat dat betreft.

Ik gebruikte Java veel voor console dingen waar ik threads en netwerk nodig 
had. Threads in Perl waren toen nog experimenteel. Geen idee wat de status 
nu is van threads in Perl, nog niet nodig gehad de laatste tijd.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

>> Ik moet wel even vermelden dat ik een psycholoog ben. Ik heb 2 jaar
>> van mijn studie omgewisseld met informatica om te leren programmeren
>> en wiskundige vakken te volgen. Waarom...mijn specialisatie is
>> artificial intelligence.
> 
> Leuk, mijne ontwerpen van algoritmes, maar dan meer in de ANN/GA hoek.
> 
>> Voor mijn thesis had ik in java een
>> (eenvoudige) simulatie van een perceptuele categorisatie taak
>> geprogrammeerd,
> 
> neuraal netwerk?

Cool!
Ik gebruikte voor de simulator 3 verschillende netwerken. Een simpel
perceptron(P), een multi layer percepton(MLP) en een recurrent neural
network(RNN). Ze zijn alle 3 geoptimaliseerd door een genetisch
algoritme(GA). Ik moet er wel bij vermelden dat het GA al geschreven was
door mijn begeleider.

Ik ben nu ook een nieuw onderzoekvoorstel aan het schrijven, het is vere van
klaar en ik moet er nog veel aan werken. Iets met situated en embodied
sensor networks en de evolutie van complexiteit en cognitie. Ik moet dus
nog veel leren programmeren voor de simulaties die ik wil draaien.