🚀 go-pugleaf

"John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht 
news:Xns97807B1F98DA7castleamber@130.133.1.4...
> "Pugi!" <reply@group.be> wrote:
>
>
>> LAMP:
>> -timing : klaar omstreeks midden juni, stage tijdens zomermaanden,
>> werk (mogelijk) najaar, geld verdienen, vakantiedagen sprokkelen voor
>> volgend jaar
>> - voordelen : php is leuk (heb er al wat mee geprogrammeerd), lamp is
>> gratis,
>
> da's niet echt van belang. Gratis kan soms duur uitvallen.
>
>> kan oude pc opzetten als thuis webserver, allemaal legaal,
>> veel bronnen, groot marktaandeel (op wereldvlak apache 72% versus 22%
>> iis), iets doen wat volgens meeste mensen niet 'mainstream' is (niet
>> zo belangrijk, maar wel eens leuk),
>
> Uhm PHP niet mainstream? Zelfs de kat van de buren gebruikt het.
>

Heb mainstream tussen quotes geplaatst. Het grootste deel van de bevolking 
zal het horen donderen in Keulen bij PHP, linux, apache, ... maar microsoft 
of windows server zal wel belletjes doen rinkelen.

>> wat tijd (theoretisch)
>> (solliciteren en werken) betreft meer kans op werk : na stage nog 4
>> maanden over van 2006 -> geld, vakantiedagen voor 2007, veel
>> gebruikersgroepen en forums, ... - nadelen: werkgelegenheid (?), kans
>> op vast werk (?), kleinere bedrijven ?, carri�re en
>> doorgroeimogelijkheden,
>
> Tja, ik zou mij daar op richten, niet op hoeveel % het marktaandeel is, of
> dat het gratis is en zo.
>
>> .NET:
>> - timing: cursus af eind augustus(?), stage herfst,
>> - voordelen: meest gekend,
>
> Hoe kom je daar bij?
>
>> meer werkgelegenheid, vooral grotere
>> bedrijven ?,
>
> Ja, precies ?.

Is van horen zeggen ... lamp vooral voor kmo'kes, organisaties en 
verenigingen en .net vooral voor grote bedrijven en multinationals. Ikzelf 
heb er geen kijk op, vandaar het vraagteken.

>
>> meer kans sop doorgroeien, carri�re, .... (?), kan er
>> weinig over zeggen wat ken nauwelijks iets van asp of iis
>
> Uhm, ja, veel vraagtekens achter kreten die klinken alsof ze waar zijn.
> Schiet niet echt op.
>

De vraagtekens staan er omdat ik het ook niet weet, waren gewoon gedachten 
die opkwamen.

>> - nadelen: thuis verder studeren/prutsen kan in feite niet legaal
>
> Natuurlijk kan dat wel. Studenten krijgen vette korting van MS, daarnaast
> zijn er express edities. XP Pro OEM kost je de kop niet, en een 2e hands
> PC ook niet.
>
>> tenzij kostelijk grapje (software en recentere hardware), niet veel
>> tijd meer om nog werk te zoeken in 2006 en eens terug geld te
>> verdienen, laat staan om vakantiedagen te verzamelen voor 2007
>>
>> Beide (.NET & LAMP):
>> - timing : einde van opleiding (stage inclusief) waarschijnlijk eind
>> november
>> - voordelen: kennis is macht ?, grotere kans op werk (?)
>
> Ondanks dat er overlap is, leer je niet in 1 jaar .NET en LAMP goed te
> beheersen.
>
>> Wat is er beter ? Dat je van veel iets weet of van iets veel weet ?
>
> Mijn ervaring: het is niet zo simpel. Het helpt als je van iets veel weet
> en *daarnaast* van zaken er omheen e.e.a. weet. Dus b.v. heel diep in PHP
> zitten, maar ook XML, HTML, CSS, enz snappen.
>
>> Dat 'iets' is natuurlijk relatief, gelet op het aantal onderwerpen dat
>> aan bod komt (zelfs als je enkel de basiscursus informaticus en
>> webprogrammeur bekijkt, nog voor de keuze tussen .NET en LAMP).
>>
>> Correct me if I am wrong: PHP en LAMP verplichten je om grondiger na
>> te denken, hebben een steilere leercurve, maken je een betere
>> programmeur,
>
> *proest*. Nee.

'... maken je mogelijks een betere programmeur dan vanaf de start te werken 
met drag & drop ...'
Betere uitspraak ?

>
>> zijn een betere leerschool voor programmeren dan dat dat
>> bij .NET het geval is door de vele formpjes, drag and drop en
>> automatsich gegenereerde coding, zeker in recente versies van Visual
>> Studio. Let op, ik zeg niet dat Visual studio of IIS slecht is. Het
>> gaat om opleiding tot programmeur, wat is beste leerschool.
>
> Moet je Visual Studio gebruiken?

Kun je zonder Visual Studio ontwikkelen voor asp.net, vb.net, ado.net, .... 
?

>
> Een extreem groot deel van de PHP code die ik gezien heb is pure bagger.
> Wil dat zeggen dat iemand niet netjes in PHP kan programmeren? (Nee).
> Programmeren hangt enorm af van hoe je zelf bent. Ben je slordig, gehaast,
> en kloot je graag aan, dan zal dat te zien zijn in je code. Of je nu in
> Python of PHP programmeerd, of dat je klik, klak d&d programmeerd.
>

Heb enkele maanden geleden (via slashdot of joel spolsky) artikel gelezen 
van een programmeur/auteur microsoft programmeertalen (nog van in het prille 
begin). En hij had het op speech voor ms zelf er over dat de kwaliteit van 
coding, naamgeving, leesbaarheid, ... er op achteruit gaat door de 
gemakzucht van drag en drop. Mijn redenering was/is dat al tokkelend op je 
toetsenbord  leren programmeren een beter leerschool is dan al 'draggend & 
droppend'. Algemeen gezien, wat niet inhoudt dat een tokkelende programmeur 
geen crapy code zou kunnen schrijven of per definitie een betere programmeur 
is dan een d&d'er.

> -- 
> John Bokma
>                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
> Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
> Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html 

"Pugi!" <reply@group.be> wrote:

> "John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht 

>> Uhm PHP niet mainstream? Zelfs de kat van de buren gebruikt het.
> 
> Heb mainstream tussen quotes geplaatst. Het grootste deel van de
> bevolking zal het horen donderen in Keulen bij PHP, linux, apache, ...
> maar microsoft of windows server zal wel belletjes doen rinkelen.

Ik zou niet wakker liggen van wat de slager wel en niet weet. Je zoekt 
werk, en je mag hopen dat mensen die met het vak bezig zijn wel van LAMP 
en .NET hebben gehoord.

>> Ja, precies ?.
> 
> Is van horen zeggen ... lamp vooral voor kmo'kes, organisaties en 
> verenigingen en .net vooral voor grote bedrijven en multinationals.
> Ikzelf heb er geen kijk op, vandaar het vraagteken.

Ok, maar je overzicht, als je de vraagtekens even vergeet, lijken 
feiten, zeker al omdat je ze verdeeld hebt over LAMP/.NET

> De vraagtekens staan er omdat ik het ook niet weet, waren gewoon
> gedachten die opkwamen.

Maar je hebt ze wel gesplitst naar LAMP/.NET. Je wilt eigenlijk dingen 
weten als:

Wat voor soort bedrijven gebruiken LAMP?
Wat voor soort bedrijven gebruiken .NET?

etc.

>>> Correct me if I am wrong: PHP en LAMP verplichten je om grondiger na
>>> te denken, hebben een steilere leercurve, maken je een betere
>>> programmeur,
>>
>> *proest*. Nee.
> 
> '... maken je mogelijks een betere programmeur dan vanaf de start te
> werken met drag & drop ...'
> Betere uitspraak ?

Voor mij, nee. Zeker niet omdat .NET niet d&d programmeren is per se. Je 
hoeft niet met Visual Studio te werken. Of je een goede programmeur 
wordt hangt van jou af, en stukken minder van de keuze van programmeer-
omgeving en taal.

>> Moet je Visual Studio gebruiken?
> 
> Kun je zonder Visual Studio ontwikkelen voor asp.net, vb.net, ado.net,
> .... ?

Ik heb zelf C# zitten programmeren in TextPad. En vzviw gaat dat net zo 
eenvoudig (of lastig) met VB.NET en vrienden.

>> Een extreem groot deel van de PHP code die ik gezien heb is pure
>> bagger. Wil dat zeggen dat iemand niet netjes in PHP kan
>> programmeren? (Nee). Programmeren hangt enorm af van hoe je zelf
>> bent. Ben je slordig, gehaast, en kloot je graag aan, dan zal dat te
>> zien zijn in je code. Of je nu in Python of PHP programmeerd, of dat
>> je klik, klak d&d programmeerd. 
>>
> 
> Heb enkele maanden geleden (via slashdot of joel spolsky) artikel
> gelezen van een programmeur/auteur microsoft programmeertalen (nog van
> in het prille begin). En hij had het op speech voor ms zelf er over
> dat de kwaliteit van coding, naamgeving, leesbaarheid, ... er op
> achteruit gaat door de gemakzucht van drag en drop.

Ik heb alleen ervaring met Visual C++, en als je je code niet 
documenteerd, en ruis niet weghaalt, tja, inderdaad, dan is het 
inderdaad wat minder leesbaar. Maar tja, dat is net als roepen: 
templates voor HTML zijn niet goed, want sommige mensen laten 

<!-- modify the title below -->

er in staan.

> Mijn redenering
> was/is dat al tokkelend op je toetsenbord  leren programmeren een
> beter leerschool is dan al 'draggend & droppend'. Algemeen gezien, wat
> niet inhoudt dat een tokkelende programmeur geen crapy code zou kunnen
> schrijven of per definitie een betere programmeur is dan een d&d'er.

Wat mij betreft: het zit in je of niet. D&D kan snel een lap code 
aanmaken. Als je dat met de hand moet tikken kost het je meer tijd, en 
de vraag is of het onder tijdsdruk er niet nog minder leesbaar uit ziet 
dan D&D.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Pugi! schreef:
> Na 5 jaar ziekte, werkeloosheid en revalidatie volg ik opleiding 
> webprogrammeur bij VDAB sinds midden oktober. Basiscursus informaticus 
> (access, uml, html, vb6, normalisatie db, sql, tcp/ip, ...), basis web 
> (xhtml, xml, css, javascript, dom, flash, actionscript ...) en dan kiezen 
> tussen .NET (xml, ado, asp.net, vb.net) (goeie 50 dagen) en LAMP(WAMP) (iets 
> meer dan 20 dagen). Behoorlijk uitgebreide opleiding duurt ongeveer een jaar 
> (ook veel verlof = opleidingscentrum dicht of leraar niet aanwezig), het 
> gaat goed vooruit en in principe kan ik beide 'afstudeerrichtingen' wel doen 
> binnen de termijn van maximaal aantal opleidingsdagen. Wat ik eerst ook van 
> plan was, maar door het vele verlof (6 cursusdagen in april, week verlof in 
> maart en mei, ganse de maand juli verlof) en doordat de .net cursus recent 
> uitgebreid werd, is mijn hoop om beide te doen tegen juli de grond 
> ingeboord. Na de opleiding moet je ook 2 maanden stage doen in een bedrijf.
> Mijn dilemma is wat de 'beste' keuze is, LAMP, .NET of beide ?
> 
> LAMP:
> -timing : klaar omstreeks midden juni, stage tijdens zomermaanden, werk 
> (mogelijk) najaar, geld verdienen, vakantiedagen sprokkelen voor volgend 
> jaar
> - voordelen : php is leuk (heb er al wat mee geprogrammeerd), lamp is 
> gratis, kan oude pc opzetten als thuis webserver, allemaal legaal, veel 
> bronnen, groot marktaandeel (op wereldvlak apache 72% versus 22% iis), iets 
> doen wat volgens meeste mensen niet 'mainstream' is (niet zo belangrijk, 
> maar wel eens leuk), wat tijd (theoretisch) (solliciteren en werken) betreft 
> meer kans op werk : na stage nog 4 maanden over van 2006 -> geld, 
> vakantiedagen voor 2007, veel gebruikersgroepen en forums, ...
> - nadelen: werkgelegenheid (?), kans op vast werk (?), kleinere bedrijven ?, 
> carri�re en doorgroeimogelijkheden,
> 
> .NET:
> - timing: cursus af eind augustus(?), stage herfst,
> - voordelen: meest gekend, meer werkgelegenheid, vooral grotere bedrijven ?, 
> meer kans sop doorgroeien, carri�re, .... (?), kan er weinig over zeggen wat 
> ken nauwelijks iets van asp of iis
> - nadelen: thuis verder studeren/prutsen kan in feite niet legaal tenzij 
> kostelijk grapje (software en recentere hardware), niet veel tijd meer om 
> nog werk te zoeken in 2006 en eens terug geld te verdienen, laat staan om 
> vakantiedagen te verzamelen voor 2007
> 
> Beide (.NET & LAMP):
> - timing : einde van opleiding (stage inclusief) waarschijnlijk eind 
> november
> - voordelen: kennis is macht ?, grotere kans op werk (?)
> - nadelen: veel oppervlakkige kennis, maar nog geen gelegenheid tot diepgang 
> of meer inzicht te verwerven, wat bij keuze van 1 van de 2 wel het geval 
> zijn, nauwelijks nog tijd om solliciteren, werk te vinden en geld te 
> verdienen in 2006
> 
> Wat is er beter ? Dat je van veel iets weet of van iets veel weet ? Dat 
> 'iets' is natuurlijk relatief, gelet op het aantal onderwerpen dat aan bod 
> komt (zelfs als je enkel de basiscursus informaticus en webprogrammeur 
> bekijkt, nog voor de keuze tussen .NET en LAMP).
> 
> Correct me if I am wrong: PHP en LAMP verplichten je om grondiger na te 
> denken, hebben een steilere leercurve, maken je een betere programmeur, zijn 
> een betere leerschool voor programmeren dan dat dat bij .NET het geval is 
> door de vele formpjes, drag and drop en automatsich gegenereerde coding, 
> zeker in recente versies van Visual Studio.
> Let op, ik zeg niet dat Visual studio of IIS slecht is. Het gaat om 
> opleiding tot programmeur, wat is beste leerschool.
> 
> Binnen een maand moet ik kiezen. Graag wat opmerkingen.
> 
> Misschien terzijde, ik woon aan de kust. Zijn sowieso minder kansen op werk, 
> maar zal zeker het eerstkomende jaar hier (2006 en groot deel van 2007) 
> blijven wonen vooral terug landinwaarts (Gent, Brussel, A'pen) te trekken. 
> Tenzij ik natuurlijk hier een leuke job vind.
> 
> thanx,
> 
> Pugi! 
> 
> 

Waar is J2EE ?

"Tjerk Wolterink" <tjerk@wolterinkwebdesign.com> schreef in bericht 
news:dunags$1t0$1@netlx020.civ.utwente.nl...
> Pugi! schreef:
>> Na 5 jaar ziekte, werkeloosheid en revalidatie volg ik opleiding 
>> webprogrammeur bij VDAB sinds midden oktober. Basiscursus informaticus 
>> (access, uml, html, vb6, normalisatie db, sql, tcp/ip, ...), basis web 
>> (xhtml, xml, css, javascript, dom, flash, actionscript ...) en dan kiezen 
>> tussen .NET (xml, ado, asp.net, vb.net) (goeie 50 dagen) en LAMP(WAMP) 
>> (iets meer dan 20 dagen). Behoorlijk uitgebreide opleiding duurt ongeveer 
>> een jaar (ook veel verlof = opleidingscentrum dicht of leraar niet 
>> aanwezig), het gaat goed vooruit en in principe kan ik beide 
>> 'afstudeerrichtingen' wel doen binnen de termijn van maximaal aantal 
>> opleidingsdagen. Wat ik eerst ook van plan was, maar door het vele verlof 
>> (6 cursusdagen in april, week verlof in maart en mei, ganse de maand juli 
>> verlof) en doordat de .net cursus recent uitgebreid werd, is mijn hoop om 
>> beide te doen tegen juli de grond ingeboord. Na de opleiding moet je ook 
>> 2 maanden stage doen in een bedrijf.
>> Mijn dilemma is wat de 'beste' keuze is, LAMP, .NET of beide ?
>>
>> LAMP:
>> -timing : klaar omstreeks midden juni, stage tijdens zomermaanden, werk 
>> (mogelijk) najaar, geld verdienen, vakantiedagen sprokkelen voor volgend 
>> jaar
>> - voordelen : php is leuk (heb er al wat mee geprogrammeerd), lamp is 
>> gratis, kan oude pc opzetten als thuis webserver, allemaal legaal, veel 
>> bronnen, groot marktaandeel (op wereldvlak apache 72% versus 22% iis), 
>> iets doen wat volgens meeste mensen niet 'mainstream' is (niet zo 
>> belangrijk, maar wel eens leuk), wat tijd (theoretisch) (solliciteren en 
>> werken) betreft meer kans op werk : na stage nog 4 maanden over van 
>> 2006 -> geld, vakantiedagen voor 2007, veel gebruikersgroepen en forums, 
>> ...
>> - nadelen: werkgelegenheid (?), kans op vast werk (?), kleinere bedrijven 
>> ?, carri�re en doorgroeimogelijkheden,
>>
>> .NET:
>> - timing: cursus af eind augustus(?), stage herfst,
>> - voordelen: meest gekend, meer werkgelegenheid, vooral grotere bedrijven 
>> ?, meer kans sop doorgroeien, carri�re, .... (?), kan er weinig over 
>> zeggen wat ken nauwelijks iets van asp of iis
>> - nadelen: thuis verder studeren/prutsen kan in feite niet legaal tenzij 
>> kostelijk grapje (software en recentere hardware), niet veel tijd meer om 
>> nog werk te zoeken in 2006 en eens terug geld te verdienen, laat staan om 
>> vakantiedagen te verzamelen voor 2007
>>
>> Beide (.NET & LAMP):
>> - timing : einde van opleiding (stage inclusief) waarschijnlijk eind 
>> november
>> - voordelen: kennis is macht ?, grotere kans op werk (?)
>> - nadelen: veel oppervlakkige kennis, maar nog geen gelegenheid tot 
>> diepgang of meer inzicht te verwerven, wat bij keuze van 1 van de 2 wel 
>> het geval zijn, nauwelijks nog tijd om solliciteren, werk te vinden en 
>> geld te verdienen in 2006
>>
>> Wat is er beter ? Dat je van veel iets weet of van iets veel weet ? Dat 
>> 'iets' is natuurlijk relatief, gelet op het aantal onderwerpen dat aan 
>> bod komt (zelfs als je enkel de basiscursus informaticus en 
>> webprogrammeur bekijkt, nog voor de keuze tussen .NET en LAMP).
>>
>> Correct me if I am wrong: PHP en LAMP verplichten je om grondiger na te 
>> denken, hebben een steilere leercurve, maken je een betere programmeur, 
>> zijn een betere leerschool voor programmeren dan dat dat bij .NET het 
>> geval is door de vele formpjes, drag and drop en automatsich gegenereerde 
>> coding, zeker in recente versies van Visual Studio.
>> Let op, ik zeg niet dat Visual studio of IIS slecht is. Het gaat om 
>> opleiding tot programmeur, wat is beste leerschool.
>>
>> Binnen een maand moet ik kiezen. Graag wat opmerkingen.
>>
>> Misschien terzijde, ik woon aan de kust. Zijn sowieso minder kansen op 
>> werk, maar zal zeker het eerstkomende jaar hier (2006 en groot deel van 
>> 2007) blijven wonen vooral terug landinwaarts (Gent, Brussel, A'pen) te 
>> trekken. Tenzij ik natuurlijk hier een leuke job vind.
>>
>> thanx,
>>
>> Pugi!
>
> Waar is J2EE ?

Elders kun je ook JSP kiezen, maar niet doenbaar om dagelijks op en af met 
openbaar vervoer.
Dat is voor wat webserver betreft, Java, VB of C++ kon ook, maar dat 
betekende kleine 3u onderweg met openbaar vervoer. Terwijl het nu 5 min met 
de fiets is.

Pugi! 

Tjerk Wolterink <tjerk@wolterinkwebdesign.com> writes:

...

> Waar is J2EE ?

Mijn god. Dat kan je niet serieus menen.

Groot voorstander van bepaalde J2EE technieken hoor, maar iemand die de
keuze tussen PHP en ASP.NET aan het maken is lijkt het me echt geen optie.

 S.

"Pugi!" schreef:

Over het PHP-aspect laat ik anderen aan het woord... Over .NET wil ik w�l 
wat kwijt (as usual):

> .NET:
> - timing: cursus af eind augustus(?), stage herfst,

Wow, da's snel. Verwacht niet dat je tegen dan .NET k�nt, maar 
waarschijnlijk ga je al wel iets in elkaar kunnen steken.

> - voordelen: meest gekend, meer werkgelegenheid, vooral grotere bedrijven 
> ?,

In tegenstelling tot John neig ik w�l akkoord te gaan met dat statement. Na 
enkele jaren als consultant gewerkt te hebben, ben ik een ik een pak meer 
.NET vragen dan PHP vragen tegengekomen. Microsoft is nu eenmaal een sterke 
speler op de markt en firma's houden wel van die zekerheid.

Zoeken op www.vdab.be steunt dit statement wel wat : PHP geeft 84 hits, .NET 
geeft er 191.

> - nadelen: thuis verder studeren/prutsen kan in feite niet legaal tenzij 
> kostelijk grapje (software en recentere hardware)

Voor hardware heb je misschien gelijk (alhoewel ik thuis VS 2005 draai op 
een machine die inmiddels ook enkele jaren oud is), maar de software is 
gratis.

Windows heb je zowieso nodig, dat heeft niets met .NET te maken. En in 
tegenstelling tot wat John zegt hebt je g��n Pro nodig, een Home is genoeg. 
In VS.NET 2005 zit namelijk een webserver ingebouwd. Ok�, niet met de 
toeters en bellen van IIS 5 of 6, maar die heb jij voorlopig toch niet 
nodig.

Express-edities van Visual Studio 2005 kan je gratis downloaden vanop de 
Microsoft website. Idem voor SQL Server 2005.

> Correct me if I am wrong: PHP en LAMP verplichten je om grondiger na te 
> denken, hebben een steilere leercurve, maken je een betere programmeur, 
> zijn een betere leerschool voor programmeren dan dat dat bij .NET het 
> geval is

Woooow, hold your horses!! Waar haal je d�t allemaal vandaan?

> door de vele formpjes, drag and drop en automatsich gegenereerde coding, 
> zeker in recente versies van Visual Studio.

Oh ja, da's waar de marketing mannen van MS op demo's graag mee uitpakken. 
Je geraakt een heel eind ver, maar op een keer houd het op, en dan moet je 
manueel verder. Ik kan je garanderen dat je op zo'n momenten .NET echt leert 
kennen.

En trouwens, niemand houd je tegen om .NET te gaan ontwikkelen in Visual 
Notepad (tm)... :-)

> Binnen een maand moet ik kiezen. Graag wat opmerkingen.

Hierbij dus. Doe je voordeel ermee en veel succes, wat je ook kiest!

Steven

- - -

"Steven Spits" <someone@company.com> wrote:

> Windows heb je zowieso nodig, dat heeft niets met .NET te maken. En in
> tegenstelling tot wat John zegt hebt je g��n Pro nodig, een Home is
> genoeg. In VS.NET 2005 zit namelijk een webserver ingebouwd. Ok�, niet
> met de toeters en bellen van IIS 5 of 6, maar die heb jij voorlopig
> toch niet nodig.

Ok, dank voor de correctie, dat wist ik niet (het ging mij inderdaad om 
IIS). Maar ondanks dat zou ik voor Pro kiezen.


-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"Steven Spits" <someone@company.com> wrote:

> "Pugi!" schreef:

>> - voordelen: meest gekend, meer werkgelegenheid, vooral grotere
>> bedrijven ?,
> 
> In tegenstelling tot John neig ik w�l akkoord te gaan met dat
> statement.

Als dat inclusief het ? is, dan zijn we het eens (en is er dus geen 
tegenstelling :-)

> Na enkele jaren als consultant gewerkt te hebben, ben ik
> een ik een pak meer .NET vragen dan PHP vragen tegengekomen. Microsoft
> is nu eenmaal een sterke speler op de markt en firma's houden wel van
> die zekerheid. 

Maar is .NET nu ook het meest gekend, meer werkgelegenheid en vooral 
grotere bedrijven?

Toen ik Perl en Java deed was het merendeel Perl (vandaar dat ik ook Java 
een beetje heb laten vallen). Maar ik denk dat het bitter weinig zegt 
(mijn ervaring) over de markt daarbuiten.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"John Bokma" schreef:

> Maar ondanks dat zou ik voor Pro kiezen.

Ik ook. Voor remote debugging kan je bijna niet anders. En die toeters en 
bellen van IIS gebruik ik hier w�l.

Maar voor de OP is het budget belangrijk, en dan volstaat een Home.

Steven

- - -

On Wed, 2006-03-08 at 19:41 +0100, Pugi! wrote:
> "John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht 

> > Een extreem groot deel van de PHP code die ik gezien heb is pure bagger.
> > Wil dat zeggen dat iemand niet netjes in PHP kan programmeren? (Nee).
> > Programmeren hangt enorm af van hoe je zelf bent. Ben je slordig, gehaast,
> > en kloot je graag aan, dan zal dat te zien zijn in je code. Of je nu in
> > Python of PHP programmeerd, of dat je klik, klak d&d programmeerd.
> >
> 
> Heb enkele maanden geleden (via slashdot of joel spolsky) artikel gelezen 
> van een programmeur/auteur microsoft programmeertalen (nog van in het prille 
> begin). En hij had het op speech voor ms zelf er over dat de kwaliteit van 
> coding, naamgeving, leesbaarheid, ... er op achteruit gaat door de 
> gemakzucht van drag en drop. 

Dat was Charles Petzold:
http://charlespetzold.com/etc/DoesVisualStudioRotTheMind.html

Al gaat het artikel meer om het punt dat de gemiddelde programmeur de
steeds groter wordende API's niet meer uit het hoofd kent omdat de tools
steeds meer "instant" zoek functies bieden...

> Mijn redenering was/is dat al tokkelend op je 
> toetsenbord  leren programmeren een beter leerschool is dan al 'draggend & 
> droppend'. Algemeen gezien, wat niet inhoudt dat een tokkelende programmeur 
> geen crapy code zou kunnen schrijven of per definitie een betere programmeur 
> is dan een d&d'er.

Ik denk niet dat het per se ligt aan de manier van invoer, maar wel dat
de gemiddelde D&D omgeving juist bedoeld is om de gebruiker (en dat kan
een programmeur zijn) af te schermen van de "internals". Als programmeur
krijg je dus minder makkelijk vat op de achterliggende OO structuren
voor zover die er zijn en zal het dus langer duren voor dat dat begrip
er is.

Neem bv. een simpele GUI builder. De typende programmeur leest eerst
over classes, objecten en ziet dat hij(m/v :) een window object met
daaronder button objecten moet aanmaken en vervolgens event handlers
moet registeren.
De klik-fanaat zet een wizard aan die een blanco window aanmaakt en
sleept daar een knop op. Even code inkloppen voor de onclick handler
(die naar boven komt als je op de knop dubbelklikt in de designer) en
klaar.
Het lijkt me niet moeilijk te zien wie van de 2 eerder doorheeft hoe
zo'n GUI intern werkt. 

Klaasjan

"John Bokma" schreef:

> Maar is .NET nu ook het meest gekend, meer werkgelegenheid en vooral
> grotere bedrijven?

Meest gekende waarschijnlijk niet. Die eer zal wel voor Basic ofzo zijn 
weggelegd :-)

In mijn omgeving merk ik dat bedrijven vooral .NET kiezen voor het 
ontwikkelen van nieuwe applicaties. Ook mensen van bv Real sofware en Ordina 
vertellen eenzelfde verhaal.

Steven

- - -

"Klaasjan Brand" wrote:

> Neem bv. een simpele GUI builder. De typende programmeur leest eerst
> over classes, objecten en ziet dat hij(m/v :) een window object met
> daaronder button objecten moet aanmaken en vervolgens event handlers
> moet registeren.

Mr programmer

> De klik-fanaat zet een wizard aan die een blanco window aanmaakt en
> sleept daar een knop op. Even code inkloppen voor de onclick handler
> (die naar boven komt als je op de knop dubbelklikt in de designer) en
> klaar.

Mr lazy

> Het lijkt me niet moeilijk te zien wie van de 2 eerder doorheeft hoe
> zo'n GUI intern werkt.

Ik ben meer Mr programmer maar toch werk ik zoals Mr Lazy.

Ik ga me echt niet bezig houden met triviale code zoals Button btnDemo = new 
Button(); btnDemo.Text = "Demo"; Controls.Add(btnDemo); btnDemo.onClick += 
...

Daarvoor heb ik nou een IDE! Laat de designer die code maar genereren, dan 
kan ik m'n tijd gebruiken voor het �chte werk.

Steven

- - -

"Pugi!" schreef:

> Kun je zonder Visual Studio ontwikkelen voor asp.net, vb.net, ado.net, 
> ....

Ja.

Of je dat wilt, wetende dat je de Express-edities gratis kan downloaden, is 
een ander verhaal. De IDE maakt je het leven wel wat eenvoudiger (builden, 
debuggen, GUI ontwerpen, etc...).

Steven

- - -

Stefan Arentz schreef:
> Tjerk Wolterink <tjerk@wolterinkwebdesign.com> writes:
> 
> ...
> 
>> Waar is J2EE ?
> 
> Mijn god. Dat kan je niet serieus menen.
> 
> Groot voorstander van bepaalde J2EE technieken hoor, maar iemand die de
> keuze tussen PHP en ASP.NET aan het maken is lijkt het me echt geen optie.
> 
>  S.

.NET is toch een concurrent van J2EE ?

Ik dacht dat hij koos tussen LAMP en .NET,
maar je hebt gelijk.
Hij zal het echte J2EE gebeuren niet nodig hebben.

Maar dan nog, JSP-documents kunenn toch wel een optie zijn.

"Steven Spits" <nospam@company.com> schreef in bericht 
news:440fdd76$0$432$6c56d894@reader0.news.be.easynet.net...
> "John Bokma" schreef:
>
>> Maar ondanks dat zou ik voor Pro kiezen.
>
> Ik ook. Voor remote debugging kan je bijna niet anders. En die toeters en 
> bellen van IIS gebruik ik hier w�l.
>
> Maar voor de OP is het budget belangrijk, en dan volstaat een Home.
>
> Steven
>
> - - -
>
>

Als de Pro slaat op Win XP Pro, dan heb ik die.

Pugi! 

"Pugi!" schreef:

> Als de Pro slaat op Win XP Pro, dan heb ik die.

Als de Win XP Pro slaat op Windows XP Professional, dan zit je juist! :-)

Alle overige software kan je downloaden. Wat voor PC heb je staan? Ik kan 
misschien een indicatie geven of het voor VS 2005 voldoet.

Steven

- - -

"Steven Spits" <nospam@company.com> writes:

> "Pugi!" schreef:
> 
> > Als de Pro slaat op Win XP Pro, dan heb ik die.
> 
> Als de Win XP Pro slaat op Windows XP Professional, dan zit je juist! :-)
> 
> Alle overige software kan je downloaden. Wat voor PC heb je staan? Ik kan 
> misschien een indicatie geven of het voor VS 2005 voldoet.

Toetsenbord en muis moet toch voldoende zijn?

 S.

"Steven Spits" <nospam@company.com> writes:

> "Stefan Arentz" schreef:
> 
> > Toetsenbord en muis moet toch voldoende zijn?
> 
> Twee benen zijn ook voldoende om van a naar b te gaan, maar toch loop jij 
> rond met autosleutels in je broekzak?

Je lijkt wel een voetbal trainer. Die hebben ook altijd zulke mooie
niets zeggende vergelijkingen :)

'De bal is rond'

 S.

"Stefan Arentz" schreef:

> Toetsenbord en muis moet toch voldoende zijn?

Twee benen zijn ook voldoende om van a naar b te gaan, maar toch loop jij 
rond met autosleutels in je broekzak?

Steven

- - -

Steven Spits <nospam@company.com> wrote:
> Stefan Arentz schreef:
> > Toetsenbord en muis moet toch voldoende zijn?
>
> Twee benen zijn ook voldoende om van a naar b te gaan, maar toch loop jij
> rond met autosleutels in je broekzak?

Ik niet - ik gebruik het openbaar vervoer. :-P

Ik gebruik trouwens ook geen muis.  Waanzinnig idee dat je met drie knoppen
software zou gaan bedienen terwijl er 101 net naast liggen.

 - Philip

-- 
Philip Paeps                              Please don't email any replies
philip@paeps.cx                               I follow the newsgroup.

  BOFH Excuse #298:
    Not enough interrupts

Philip Paeps:

> Ik gebruik trouwens ook geen muis.  Waanzinnig idee dat je met drie knoppen
> software zou gaan bedienen terwijl er 101 net naast liggen.

Oei. Straks ga je nog roepen dat die 101 knoppen ook gemiddeld even vaak 
gebruikt zouden moeten worden.

-- 
Erick
Ardane - http://ardane.com/

"Steven Spits" <nospam@company.com> writes:

> "Philip Paeps" schreef:
> 
> >> Twee benen zijn ook voldoende om van a naar b te gaan, maar toch loop jij
> >> rond met autosleutels in je broekzak?
> >
> > Ik niet - ik gebruik het openbaar vervoer. :-P
> 
> Ah, *jij* bent het die het openbaar vervoer gebruikt!
> 
> > Ik gebruik trouwens ook geen muis.  Waanzinnig idee dat je met drie 
> > knoppen
> > software zou gaan bedienen terwijl er 101 net naast liggen.
> 
> Waanzinnig? Die muis laat me wel toe m'n productiviteit te verhogen bij bv 
> het designen van de GUI van m'n applicatie. Ja, ik maak software voor 
> mensen...

Bah.

 S.

Philip Paeps wrote:

>Ik gebruik trouwens ook geen muis.  Waanzinnig idee dat je met drie knoppen
>software zou gaan bedienen terwijl er 101 net naast liggen.
>  
>

Waarom 3 als 1 genoeg is? ;op

groetjes, su.

"Philip Paeps" schreef:

>> Twee benen zijn ook voldoende om van a naar b te gaan, maar toch loop jij
>> rond met autosleutels in je broekzak?
>
> Ik niet - ik gebruik het openbaar vervoer. :-P

Ah, *jij* bent het die het openbaar vervoer gebruikt!

> Ik gebruik trouwens ook geen muis.  Waanzinnig idee dat je met drie 
> knoppen
> software zou gaan bedienen terwijl er 101 net naast liggen.

Waanzinnig? Die muis laat me wel toe m'n productiviteit te verhogen bij bv 
het designen van de GUI van m'n applicatie. Ja, ik maak software voor 
mensen...

Steven

- - -

"Steven Spits" <nospam@company.com> writes:

> "Stefan Arentz" schreef:
> 
> > Bah.
> 
> Bedankt voor je constructieve bijdrage.

Geheel tot uw dienst.

 S.

"Stefan Arentz" schreef:

> Bah.

Bedankt voor je constructieve bijdrage.

Steven

- - -

Erick T. Barkhuis <erick.usenet@ardane.c-o-m> wrote:

> Philip Paeps:
> 
>> Ik gebruik trouwens ook geen muis.  Waanzinnig idee dat je met drie
>> knoppen software zou gaan bedienen terwijl er 101 net naast liggen.
> 
> Oei. Straks ga je nog roepen dat die 101 knoppen ook gemiddeld even
> vaak gebruikt zouden moeten worden.

Met een Spaans/Latijns-Amerikaans toetsenbord is dat bijna nog zo ook :-D

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"Steven Spits" <nospam@company.com> wrote:

> "Stefan Arentz" schreef:
> 
>> Bah.
> 
> Bedankt voor je constructieve bijdrage.

Ah, je kon Stefan nog niet? Aan de ene kant *kan* Stefan best interessante 
dingen schrijven, maar als Stefan het niet eens is met je / of je niet 
mag, dan vervalt ie in dit soort one-liners ( of gaat ie preken dat je een 
verkeerde richting hebt gekozen, wellicht projectie? :-D )

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"Steven Spits" <nospam@company.com> wrote:

> "Pugi!" schreef:
> 
>> Kun je zonder Visual Studio ontwikkelen voor asp.net, vb.net,
>> ado.net, ....
> 
> Ja.
> 
> Of je dat wilt, wetende dat je de Express-edities gratis kan
> downloaden, is een ander verhaal. De IDE maakt je het leven wel wat
> eenvoudiger (builden, debuggen, GUI ontwerpen, etc...).

<http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/>

gratiz, te kort mee gespeeld om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"Pugi!" <reply@group.be> wrote:

> "Steven Spits" <nospam@company.com> schreef in bericht 

> Als de Pro slaat op Win XP Pro, dan heb ik die.

Kijk. Dan blijft alleen nog echt over, hoeveel geheugen? Ik zou 512MB 
aanraden, 1GB als je het kan betalen.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

John Bokma <john@castleamber.com> writes:

> "Steven Spits" <nospam@company.com> wrote:
> 
> > "Stefan Arentz" schreef:
> > 
> >> Bah.
> > 
> > Bedankt voor je constructieve bijdrage.
> 
> Ah, je kon Stefan nog niet? Aan de ene kant *kan* Stefan best interessante 
> dingen schrijven, maar als Stefan het niet eens is met je / of je niet 
> mag, dan vervalt ie in dit soort one-liners ( of gaat ie preken dat je een 
> verkeerde richting hebt gekozen, wellicht projectie? :-D )

Ik heb geen richting. Voor het juiste tarief doe ik alles. Zelfs Perl.

 S.

Stefan Arentz <stefan.arentz@gmail.com> wrote:

> Ik heb geen richting. Voor het juiste tarief doe ik alles. Zelfs Perl.

Ja, dat deed ik vroeger dus ook. Maar Perl ligt mij het meest (op dit 
moment), dus Perl. En binnenkort wil ik Python daar aan toe voegen, en als 
het leuker is dan Perl, wie weet :-D.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

John Bokma <john@castleamber.com> writes:

> Stefan Arentz <stefan.arentz@gmail.com> wrote:
> 
> > Ik heb geen richting. Voor het juiste tarief doe ik alles. Zelfs Perl.
> 
> Ja, dat deed ik vroeger dus ook. Maar Perl ligt mij het meest (op dit 
> moment), dus Perl. En binnenkort wil ik Python daar aan toe voegen, en als 
> het leuker is dan Perl, wie weet :-D.

Ik zat een beetje te liegen. Ik heb de luxe om m'n projecten te kiezen en
tegen dingen nee te zeggen. Dus ik doe nu voornamelijk wat ik echt lol in
heb; grote Java dingen aan de server kant en C++/Objective-C aan de client
kant en Ruby (on Rails) er bij voor als Java overkill is.

 S.

"Steven Spits" <nospam@company.com> schreef in bericht 
news:4410125f$0$448$6c56d894@reader0.news.be.easynet.net...
> "Pugi!" schreef:
>
>> Als de Pro slaat op Win XP Pro, dan heb ik die.
>
> Als de Win XP Pro slaat op Windows XP Professional, dan zit je juist! :-)
>
> Alle overige software kan je downloaden. Wat voor PC heb je staan? Ik kan 
> misschien een indicatie geven of het voor VS 2005 voldoet.
>
> Steven
>
> - - -
>
>

Pentium 3 GHz, 1GB RAM, 100 GB HD, 128 MB Video, dualboot Win XP Pro met 
Fedora Core 4.
Downloaden van VS : legaal of illegaal ? Aangezien ik zelf met programmeren 
mijn brood wil verdienen, maak ik er een principekwestie van om zoveel 
mogelijk legaal te werken; ofwel betalen (Win XP) ofwel open source (WAMP, 
OpenOffice, ...), maar soms maak ik wel uitzondering voor educatieve 
doeleinden (access heeft er tijdje opgestaan toen dat onderdeel van de 
cursus was, macromedia staat er voorlopig ook nog op zal, nog tijdje aan bod 
komen in cursus en verdien er geen geld mee).

Pugi!

"John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht 
news:Xns978180EC7DCDCcastleamber@130.133.1.4...
> Stefan Arentz <stefan.arentz@gmail.com> wrote:
>
>> Ik heb geen richting. Voor het juiste tarief doe ik alles. Zelfs Perl.
>
> Ja, dat deed ik vroeger dus ook. Maar Perl ligt mij het meest (op dit
> moment), dus Perl. En binnenkort wil ik Python daar aan toe voegen, en als
> het leuker is dan Perl, wie weet :-D.
>
> -- 
> John Bokma
>                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
> Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
> Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Hey guys (& dolls) gimme a break. Please keep original subject in mind. Lol

Als ik kies voor LAMP zal perl in nabije toekomst waarschijnlijk wel op het 
menu komen te staan, maar op dit moment gaat het vooral om .NET of LAMP.

Pugi! 

Stefan Arentz <stefan.arentz@gmail.com> wrote:

> John Bokma <john@castleamber.com> writes:
> 
>> Stefan Arentz <stefan.arentz@gmail.com> wrote:
>> 
>> > Ik heb geen richting. Voor het juiste tarief doe ik alles. Zelfs
>> > Perl. 
>> 
>> Ja, dat deed ik vroeger dus ook. Maar Perl ligt mij het meest (op dit
>> moment), dus Perl. En binnenkort wil ik Python daar aan toe voegen,
>> en als het leuker is dan Perl, wie weet :-D.
> 
> Ik zat een beetje te liegen. Ik heb de luxe om m'n projecten te kiezen
> en tegen dingen nee te zeggen.

Gelukkig maar. Hoewel ik toendertijd best leuke nieuwe dingen tegenkwam 
(zoals VBA in Excel), merk ik dat veel tijd in 1 taal steken de kennis van 
die taal en de kwaliteit van de source code sterk doet toenemen.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"Pugi!" <reply@group.be> wrote:

> Hey guys (& dolls) gimme a break. Please keep original subject in
> mind. Lol 

Volgens mij heb ik je vroeger vaak genoeg op Usenet gezien (de nick Pugi! 
is mij niet vreemd), en je moet dan toch wel weten hoe Usenet werkt?

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"Pugi!" <reply@group.be> wrote:

> Pentium 3 GHz, 1GB RAM, 100 GB HD, 128 MB Video, dualboot Win XP Pro
> met Fedora Core 4.

Lijkt mij geen probleem.

> Downloaden van VS : legaal of illegaal ?

Express, legaal
Als student, kan je wellicht zelfs veel goedkoper aan een vollediger 
versie komen.

Kijk ook zeker naar SharpDevelop als IDE: 
<http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/Download/>

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"Pugi!" <reply@group.be> writes:

> "John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht 
> news:Xns978180EC7DCDCcastleamber@130.133.1.4...
> > Stefan Arentz <stefan.arentz@gmail.com> wrote:
> >
> >> Ik heb geen richting. Voor het juiste tarief doe ik alles. Zelfs Perl.
> >
> > Ja, dat deed ik vroeger dus ook. Maar Perl ligt mij het meest (op dit
> > moment), dus Perl. En binnenkort wil ik Python daar aan toe voegen, en als
> > het leuker is dan Perl, wie weet :-D.
> >
> > -- 
> > John Bokma
> >                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
> > Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
> > Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html
> 
> Hey guys (& dolls) gimme a break. Please keep original subject in mind. Lol

Gaap.

 S.

(Dat was zo'n oneliner)

"John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht 
news:Xns9781852A2E8BDcastleamber@130.133.1.4...
> "Pugi!" <reply@group.be> wrote:
>
>> Hey guys (& dolls) gimme a break. Please keep original subject in
>> mind. Lol
>
> Volgens mij heb ik je vroeger vaak genoeg op Usenet gezien (de nick Pugi!
> is mij niet vreemd), en je moet dan toch wel weten hoe Usenet werkt?
>
> -- 
> John Bokma
>                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
> Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
> Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

Weet ik wel en ik gun jullie je verzetje, maar wou nog even herinneren aan 
het oorspr. onderwerp.
;)

Pugi! 

Steven Spits <nospam@company.com> wrote:
> Philip Paeps schreef:
> > > Twee benen zijn ook voldoende om van a naar b te gaan, maar toch loop
> > > jij rond met autosleutels in je broekzak?
> >
> > Ik niet - ik gebruik het openbaar vervoer. :-P
>
> Ah, *jij* bent het die het openbaar vervoer gebruikt!

Jammer genoeg ben ik niet de enige...

> > Ik gebruik trouwens ook geen muis.  Waanzinnig idee dat je met drie
> > knoppen software zou gaan bedienen terwijl er 101 net naast liggen.
>
> Waanzinnig? Die muis laat me wel toe m'n productiviteit te verhogen bij bv
> het designen van de GUI van m'n applicatie. Ja, ik maak software voor
> mensen...

Ik stel tekenaars zoals jij in staat je fijne "software voor mensen" ergens op
te kunnen draaien. ;-)  Zonder device drivers, geen tekeningetjes. *grijns*

Of zonder bootloader?

Heb je hier een muis voor nodig?

copy:
    ldr r0,=0xdeadbeef
    ldr r1,=0xcafebabe


 - Philip

-- 
Philip Paeps                              Please don't email any replies
philip@paeps.cx                               I follow the newsgroup.

  The phone will not ring until you leave your desk and walk
  to the other end of the building.

"John Bokma" schreef:

> <http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/>
>
> gratiz, te kort mee gespeeld om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Die kende ik nog niet!

Steven

- - - 

Philip Paeps schreef:

> Don't underestimate them.  Motivate them! 

Klas "Don't understand them. Motivate them!". 

-- 
Affijn, Ruud

"Gewoon is een tijger."

Pugi! schreef:

> ofwel betalen (Win XP) ofwel
> open source (WAMP, OpenOffice, ...)

Dat iets Open Source is, wil nog niet zeggen dat je er niet voor hoeft
te betalen.

-- 
Affijn, Ruud

"Gewoon is een tijger."

"Pugi!" <reply@group.be> wrote in message
news:LbidnSIXF5T8uJLZRVnyuw@scarlet.biz...
>
> "John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht
> news:Xns97807B1F98DA7castleamber@130.133.1.4...
> > "Pugi!" <reply@group.be> wrote:
> >
> > Uhm PHP niet mainstream? Zelfs de kat van de buren gebruikt het.
> >
>
> Heb mainstream tussen quotes geplaatst. Het grootste deel van de bevolking
> zal het horen donderen in Keulen bij PHP, linux, apache, ... maar
microsoft
> of windows server zal wel belletjes doen rinkelen.

Wel, het grootste deel van de bevolking is ook niet verantwoordelijk voor
het aannemen van ontwikkelaars van software. Dus laat ons al stellen dat de
vergelijking niet helemaal op gaat.

[grote knip]
>
> Heb enkele maanden geleden (via slashdot of joel spolsky) artikel gelezen
> van een programmeur/auteur microsoft programmeertalen (nog van in het
prille
> begin). En hij had het op speech voor ms zelf er over dat de kwaliteit van
> coding, naamgeving, leesbaarheid, ... er op achteruit gaat door de
> gemakzucht van drag en drop. Mijn redenering was/is dat al tokkelend op je
> toetsenbord  leren programmeren een beter leerschool is dan al 'draggend &
> droppend'. Algemeen gezien, wat niet inhoudt dat een tokkelende
programmeur
> geen crapy code zou kunnen schrijven of per definitie een betere
programmeur
> is dan een d&d'er.
>
wel veel tokkelen op een keyboard is een heel goede manier om te leren
tijpen. and thats it.
Leren programmeren doe je voornamelijk door na te denken. Programmeren is
intellectuele arbeid, geen dactylowerk waarbij je snel snel iets vertaald
naar een programmeer taaltje (via keyboard, spraak herkenning, drag en drop
of telepathische golven....nobody cares. het werk is allang daarvoor
gebeurd).

Zonder de cursussen te kennen is het moeilijk advies te geven. In ieder
geval, .Net is een deployment platform. Het behandeld geen OS, geen DB, geen
Web server  maar een heleboel objecten. En het vraagt meer als dubbel zoveel
tijd, geef je zelf aan, dan LAMP. LAMP is een acroniem dat bevat: een OS,
een DB, een WebServer en dan een aantal programmeertalen. Waar denk je zelf
het meeste te leren over programmeren?

En dan is de vraag: wil je echt leren programmeren?  Of is webdesign meer je
ding? Of XML transformeren naar HTML?

gC

"Gerrit Cornelis" schreef:

> Zonder de cursussen te kennen is het moeilijk advies te geven. In ieder
> geval, .Net is een deployment platform. Het behandeld geen OS, geen DB, 
> geen
> Web server  maar een heleboel objecten.

...wow, niet te snel met zulke uitspraken!

Wat te denken van bv CLR integratie in SQL Server 2005 waardoor je stored 
procedures, datatypes & functies kan schrijven in VB.NET, C# of welke .NET 
taal je ook verkiest? Of forms authentication in II7?

Steven

- - -

"Gerrit Cornelis" <gerrit_*remove*cornelis@belgacom.net> schreef in bericht 
news:4410b8e7$0$411$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Pugi!" <reply@group.be> wrote in message
> news:LbidnSIXF5T8uJLZRVnyuw@scarlet.biz...
>>
>> "John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht
>> news:Xns97807B1F98DA7castleamber@130.133.1.4...
>> > "Pugi!" <reply@group.be> wrote:
>> >
>> > Uhm PHP niet mainstream? Zelfs de kat van de buren gebruikt het.
>> >
>>
>> Heb mainstream tussen quotes geplaatst. Het grootste deel van de 
>> bevolking
>> zal het horen donderen in Keulen bij PHP, linux, apache, ... maar
> microsoft
>> of windows server zal wel belletjes doen rinkelen.
>
> Wel, het grootste deel van de bevolking is ook niet verantwoordelijk voor
> het aannemen van ontwikkelaars van software. Dus laat ons al stellen dat 
> de
> vergelijking niet helemaal op gaat.
>
> [grote knip]
>>
>> Heb enkele maanden geleden (via slashdot of joel spolsky) artikel gelezen
>> van een programmeur/auteur microsoft programmeertalen (nog van in het
> prille
>> begin). En hij had het op speech voor ms zelf er over dat de kwaliteit 
>> van
>> coding, naamgeving, leesbaarheid, ... er op achteruit gaat door de
>> gemakzucht van drag en drop. Mijn redenering was/is dat al tokkelend op 
>> je
>> toetsenbord  leren programmeren een beter leerschool is dan al 'draggend 
>> &
>> droppend'. Algemeen gezien, wat niet inhoudt dat een tokkelende
> programmeur
>> geen crapy code zou kunnen schrijven of per definitie een betere
> programmeur
>> is dan een d&d'er.
>>
> wel veel tokkelen op een keyboard is een heel goede manier om te leren
> tijpen. and thats it.
> Leren programmeren doe je voornamelijk door na te denken. Programmeren is
> intellectuele arbeid, geen dactylowerk waarbij je snel snel iets vertaald
> naar een programmeer taaltje (via keyboard, spraak herkenning, drag en 
> drop
> of telepathische golven....nobody cares. het werk is allang daarvoor
> gebeurd).

Sjonge jonge. Het gaat om het LEREN programmeren, volgens mij moet je er 
meer aandacht aan besteden en doe je het grondiger als  je het al typend 
leert dan al draggend en droppend.

>
> Zonder de cursussen te kennen is het moeilijk advies te geven. In ieder
> geval, .Net is een deployment platform. Het behandeld geen OS, geen DB, 
> geen
> Web server  maar een heleboel objecten. En het vraagt meer als dubbel 
> zoveel
> tijd, geef je zelf aan, dan LAMP. LAMP is een acroniem dat bevat: een OS,
> een DB, een WebServer en dan een aantal programmeertalen. Waar denk je 
> zelf
> het meeste te leren over programmeren?
>
> En dan is de vraag: wil je echt leren programmeren?  Of is webdesign meer 
> je
> ding? Of XML transformeren naar HTML?

Keuze was heel bewust voor webprogrammeur en niet voor webdesigner en al 
evenmin voor systeembeheerder of netwerkbeheerder. Het enige dat me 
tegenhield voor keuze programmeur (Java, C) was het minstens 2,5 u onderweg 
te zijn per dag (nu 5 minuten met fiets (enkele rit)).

>
> gC
>
>
>

Pugi! 

"Pugi!" <reply@group.be> wrote:

> "Gerrit Cornelis" <gerrit_*remove*cornelis@belgacom.net> schreef in

...

>> Leren programmeren doe je voornamelijk door na te denken.

...

> Sjonge jonge. Het gaat om het LEREN programmeren, volgens mij moet je
> er meer aandacht aan besteden en doe je het grondiger als  je het al
> typend leert dan al draggend en droppend.

Om een boek te lezen hoef je niet te typen, en niet te d&d-en. Lang 
geleden waren er mensen die riepen dat je beter leerde programmeren als je 
zelf thuis je transistors aan elkaar soldeerde. Toen was het: je moest in 
assembly programmeren. Dan was het: je moest C leren, enz.

Leren heeft niets te maken met het soort gereedschap, wel hoe je er mee 
omgaat, en hoe je je er in verdiept.

Mijn ervaring is dat ik het meeste leer als ik documentatie aan het 
doorlezen ben, wat beter gaat als ik niet achter de computer zit (minder 
afleiding). Het leuke van d&d, libraries, high-level talen, enz is dat ze 
nogal wat tijd vrij maken om dat ook te kunnen doen. Dus IMO is het juist 
zo hoe minder je op dat keyboard zit te rammen *hoe meer* je leert. Maar 
goed, dat slikken nogal wat managers niet vrees ik (en ook bosjes 
programmeurs niet hoor, die denken dat je pas een echte bent als je op de 
werkvloer slaapt tussen de lege cola flessen en pizza dozen als je niet 
als een bezetene aan het kloppen en debugger-turen bent).

>> En dan is de vraag: wil je echt leren programmeren?  Of is webdesign
>> meer je
>> ding? Of XML transformeren naar HTML?
> 
> Keuze was heel bewust voor webprogrammeur en niet voor webdesigner en
> al evenmin voor systeembeheerder of netwerkbeheerder. Het enige dat me
> tegenhield voor keuze programmeur (Java, C) was het minstens 2,5 u
> onderweg te zijn per dag (nu 5 minuten met fiets (enkele rit)).

Toch zal je van die 3 andere dingen iets moeten kennen. Web programmeren 
zonder kennis van systeembeheer en netwerkbeheer gaat erg lastig. En 
wellicht geen webdesign, maar HTML, CSS en zo zal je toch moeten kunnen 
dromen.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html

"John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht 
news:Xns978289ED55828castleamber@130.133.1.4...
> "Pugi!" <reply@group.be> wrote:
>
>> "Gerrit Cornelis" <gerrit_*remove*cornelis@belgacom.net> schreef in
>
> ...
>
>>> Leren programmeren doe je voornamelijk door na te denken.
>
> ...
>
>> Sjonge jonge. Het gaat om het LEREN programmeren, volgens mij moet je
>> er meer aandacht aan besteden en doe je het grondiger als  je het al
>> typend leert dan al draggend en droppend.
>
> Om een boek te lezen hoef je niet te typen, en niet te d&d-en. Lang
> geleden waren er mensen die riepen dat je beter leerde programmeren als je
> zelf thuis je transistors aan elkaar soldeerde. Toen was het: je moest in
> assembly programmeren. Dan was het: je moest C leren, enz.
>

Met enkel een boek te lezen ken ik het niet. Beste is, boek lezen, oefening 
bedenken waarbij technieken aan bod komen en van de grond af toepassing 
opbouwen. All� bij mij toch. En dit is voor het leerproces. Niet voor werk, 
dan herbruik je zoveel mogelijk eerdere coding (van jezelf en anderen).

> Leren heeft niets te maken met het soort gereedschap, wel hoe je er mee
> omgaat, en hoe je je er in verdiept.
>
> Mijn ervaring is dat ik het meeste leer als ik documentatie aan het
> doorlezen ben, wat beter gaat als ik niet achter de computer zit (minder
> afleiding). Het leuke van d&d, libraries, high-level talen, enz is dat ze
> nogal wat tijd vrij maken om dat ook te kunnen doen. Dus IMO is het juist
> zo hoe minder je op dat keyboard zit te rammen *hoe meer* je leert. Maar
> goed, dat slikken nogal wat managers niet vrees ik (en ook bosjes
> programmeurs niet hoor, die denken dat je pas een echte bent als je op de
> werkvloer slaapt tussen de lege cola flessen en pizza dozen als je niet
> als een bezetene aan het kloppen en debugger-turen bent).
>
>>> En dan is de vraag: wil je echt leren programmeren?  Of is webdesign
>>> meer je
>>> ding? Of XML transformeren naar HTML?
>>
>> Keuze was heel bewust voor webprogrammeur en niet voor webdesigner en
>> al evenmin voor systeembeheerder of netwerkbeheerder. Het enige dat me
>> tegenhield voor keuze programmeur (Java, C) was het minstens 2,5 u
>> onderweg te zijn per dag (nu 5 minuten met fiets (enkele rit)).
>
> Toch zal je van die 3 andere dingen iets moeten kennen. Web programmeren
> zonder kennis van systeembeheer en netwerkbeheer gaat erg lastig.

Weet ik ook wel dat webprogrammeren niet op een eilandje gebeurd. Wat zou 
trouwens nut voor zijn indien dat het geval zou zijn (lol). Websites 
ontwikkelen op/voor een standalone pc.

>En wellicht geen webdesign, maar HTML, CSS en zo zal je toch moeten kunnen
> dromen.

That goes without saying.

>
> -- 
> John Bokma
>                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
> Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
> Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html 

"Pugi!" <reply@group.be> wrote:

> "John Bokma" <john@castleamber.com> schreef in bericht 

[ Leren programmeren ]

>> Om een boek te lezen hoef je niet te typen, en niet te d&d-en. Lang
>> geleden waren er mensen die riepen dat je beter leerde programmeren
>> als je zelf thuis je transistors aan elkaar soldeerde. Toen was het:
>> je moest in assembly programmeren. Dan was het: je moest C leren,
>> enz. 
> 
> Met enkel een boek te lezen ken ik het niet.

Ja, ik begreep al dat ik een uitzondering ben :-D

> Beste is, boek lezen,
> oefening bedenken waarbij technieken aan bod komen en van de grond af
> toepassing opbouwen.

Yup, zeer zeker. Maar dat betekent niet dat je in assembly moet 
programmeren, b.v. En ook bij D&D programmeren (ik heb alleen ervaring met 
Visual C++, dus misschien niet helemaal correct), zal je toch ook ergens 
code in moeten voeren, *en* moeten snappen waar, hoe en waarom.

Voor mij zit er geen verschil tussen iemand die uit hoofdstuk 3 ff een 
copy paste doet, en iemand die uit hoofdstuk 3 de klik, klak instructies 
volgt als die persoon gewoon niet de tekst gelezen heeft, maar gewoon de 
code overneemt en dan tweakt tot het werkt.

> All� bij mij toch. En dit is voor het leerproces.
> Niet voor werk, dan herbruik je zoveel mogelijk eerdere coding (van
> jezelf en anderen). 

Zolang je maar begrijpt wat het doet, zie boven.

[ ... ]
> Websites ontwikkelen op/voor een standalone pc.

Kan heel goed. Op de PC links van mij staat een webpage die ik gemaakt 
heb, met een hele bak links :-D.

-- 
John Bokma
                 Voorbeeldscripts in Perl: http://johnbokma.com/perl/
Ervaren Perl / Java programmeur beschikbaar:  http://castleamber.com/
Tevreden opdrachtgevers:     http://castleamber.com/testimonials.html