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On 15 jan, 20:21, RLM <L...@erelem.net> wrote:
> La Belgique, une Suisse qui ne réussit pas
> Par Jacques Neirynck
>
> Pourquoi un pays multiculturel est-il au bord de l’implosion, et l’autre pas? Alors que le
> chrétien-démocrate flamand Herman Van Rompuy vient d’être nommé premier ministre, le
> conseiller national Jacques Neirynck, Belge d’origine, compare deux histoires de
> fédéralisme, deux destins nationaux.
>
> Depuis que la Yougoslavie et la Tchécoslovaquie ont explosé sous l’effet de leurs tensions
> internes, la Belgique et la Suisse partagent la singularité d’être les seuls pays européens
> multiculturels. Partout ailleurs, nonobstant des minorités, chaque pays européen est bâti
> sur une culture dominante. Dans ces deux pays, on se trouve juste à l’équilibre sur la
> frontière linguistique entre le domaine latin et le domaine germanique. Les différences ne
> se situent pas seulement dans les langues, mais aussi dans les cultures vécues, la relation
> au travail, à la politique, aux loisirs. Cependant, en Belgique, les forces centrifuges
> risquent de l’emporter, tandis qu’en Suisse elles sont quasiment inexistantes. Pourquoi?
> Quel est la recette des Suisses? Quelle est la faute des Belges?
>
> Envahisseurs successifs. Le secret des uns et la malédiction des autres se décodent d’abord
> dans la topographie. Des communautés montagnardes peuvent se défendre contre des armées
> puissantes. La Suisse s’est libérée des Habsbourg, a battu Charles le Téméraire, fut
> respectée par Napoléon et a intimidé Hitler.
> En revanche, la Belgique est un territoire plat, sans frontières naturelles, sans obstacles
> pour un envahisseur. Elle fut annexée successivement par les Romains, les Francs, les
> Habsbourg d’Autriche et d’Espagne, la France, les Pays-Bas, envahie à deux reprises par
> l’Allemagne et libérée deux fois par les armées alliées. Plutôt difficile de dégager un
> sentiment national dans cette fantasia d’appartenances. Si la Suisse n’avait pas disposé
> d’un réduit alpin, elle eût aussi été envahie par Hitler. Avant même de posséder une vertu
> singulière, elle a la chance de se trouver dans une position favorable, qui a suscité un
> sentiment national profond, conforté par le double miracle d’avoir échappé à deux guerres
> mondiales...
> La faiblesse militaire de la Belgique en fait une sorte de couloir qui attire les
> belligérants. Dès lors, sa neutralité proclamée en 1914 et 1939 n’a pas été respectée. Ce
> mythe, fondateur de la Confédération helvétique, n’est pas soutenable dans le Plat Pays. Par
> ailleurs, les habitants de la Belgique, comme les Suisses, n’ont pas l’esprit conquérant:
> ils souhaitent bien vivre et laisser vivre. L’aventure coloniale du Congo ne fut qu’une
> initiative personnelle du roi Léopold II en 1885, qui exploita durement une colonie à son
> bénéfice propre, mais transmit en 1907 ce cadeau empoisonné à la Belgique. Celle-ci s’en
> débarrassa en 1960 par la plus hâtive et maladroite de toutes les décolonisations, qui
> dévoila pour la première fois la carence du pouvoir et le manque de cohésion de ce pays.
>
> Un coup de Talleyrand. Car la Belgique dans ses frontières actuelles est une création
> relativement récente. Au Congrès de Vienne en 1814, les Alliés vainqueurs de Napoléon
> créèrent le royaume des Pays-Bas, sur le territoire actuel du Benelux, dans le but de
> construire une digue contre la fâcheuse propension de la France à porter sa frontière sur le
> Rhin. Cela se fit sans demander l’avis des populations, selon l’usage du temps. Mais les
> Hollandais étaient protestants et les Flamands catholiques, tandis que la bourgeoisie dans
> toutes les régions parlait le français et penchait vers les thèses libérales. En août 1830
> éclata à Bruxelles une révolution, contre laquelle l’armée hollandaise se révéla impuissante.
> Les grandes puissances se résignèrent au surgissement de cet Etat, né un peu au hasard. Le
> duc de Nemours, fils du roi des Français Louis-Philippe, fut élu roi par le Congrès belge,
> mais les Anglais objectèrent naturellement. En fin de compte, le Gouvernement belge
> découvrit Léopold de Saxe-Cobourg-Gotha, un Allemand naturalisé Anglais, apparenté à la
> future reine Victoria, qui réunissait de la sorte toutes les conditions favorables.
> L’arrangement fut conçu par Talleyrand, increvable ministre de tous les régimes français,
> qui terminait sa carrière comme ambassadeur à Londres. Il eut une parole historique: «Il n’y
> a pas de Belges, il n’y en aura jamais.» Il savait qu’il était impossible pour la France de
> l’époque de récupérer les cinq départements francophones qui constituaient la Wallonie. Il
> n’est pas exclu à partir de maintenant que cela puisse se réaliser. Talleyrand avait une
> vision à long terme de la politique.
> Elle anticipait la déclaration de Charles de Gaulle, à la fois lucide et provocateur,
> lorsqu’il a énoncé une vérité première: «La Belgique est une non-nation.» Un politicien
> francophone a récemment résumé la situation: «En 1830, nous ne voulions plus être
> Hollandais, nous ne pouvions pas être Français, nous nous sommes résignés à être Belges.»
>
> Jacobinisme. Au terme de cette naissance convulsive et hasardeuse, les fondateurs de la
> Belgique commirent deux erreurs magistrales. Tout d’abord, ils choisirent le français comme
> langue unique, alors qu’on parlait au nord des dialectes flamands et au sud des dialectes
> wallons. La Constitution ne fut même pas traduite en flamand, les universités, les
> tribunaux, le Parlement, l’armée ne tinrent pas compte de la langue parlée par la majorité
> de la population. Ensuite, ils fondèrent un Etat unitaire, qui était divisé certes en neuf
> provinces, mais sans aucune autonomie. Le schéma jacobin de la France était à l’époque
> considéré comme le nec plus ultra.
> Lorsque, en 1993, la Belgique tenta de se transformer en Etat fédéral, elle le fit de la
> façon la plus malhabile: au lieu de créer un ensemble d’une dizaine de cantons largement
> autonomes, dépositaires d’une légitimité authentique, le pays fut divisé en trois régions:
> Flandre, Wallonie et Bruxelles, en définissant une frontière linguistique , la capitale
> étant bilingue en théorie et majoritairement francophone en réalité. Cette frontière
> administrative, qui se mue sous nos yeux en frontière politique, fut décrétée sans être
> soumise à un vote démocratique des populations concernées. Et la Flandre majoritaire dans le
> pays, détentrice de la décision, empiéta sur des communes à majorité francophone.
>
> Solidarité financière. C’est cette construction tardive, artificielle et maladroite d’un
> pays appelé Belgique qui est en train de se déliter. Or, si la nation belge n’est née que
> pour accomplir le dessein des grandes puissances, la nation flamande existe bel et bien
> depuis qu’en 1302 les milices populaires défirent à Courtrai l’armée du roi de France. Le
> synchronisme avec la Suisse est impressionnant: au début du XIVe siècle, la féodalité fut
> ébranlée deux fois. Depuis, la Flandre considère que son indépendance ne peut être conquise
> que par la lutte contre la langue française, bannie des écoles, des entreprises et même des
> services publics.
> Dès 1840, les Flamands protestèrent contre le statut auquel ils étaient condamnés, obligés
> d’apprendre une langue étrangère pour exister socialement et économiquement. Les élections
> au suffrage universel à partir de 1919 leur donnèrent la majorité parlementaire et le
> pouvoir absolu correspondant à la démographie du pays.
> La Belgique est maintenant parvenue au bout de l’impasse. La Flandre active et prospère ne
> veut plus subsidier, par le biais de la sécurité sociale, la Wallonie ruinée et déprimée.
> Les Bruxellois sont souvent obligés de résider dans des communes de la périphérie: or,
> celles-ci sont réputées territoire flamand incessible quand bien même la majorité des
> habitants ne parle que le français. Il est interdit non seulement de proposer aux citoyens
> de décider la langue dans laquelle ils veulent être administrés, mais même de procéder à un
> recensement linguistique. Il n’y a donc plus ni solidarité financière entre régions ni
> respect de la volonté démocratique ou simplement de la réalité démographique.
> Le secret de la Suisse est de s’être construite par la libre volonté de ses citoyens,
> appelés à s’exprimer démocratiquement sur tous les sujets. La malédiction de la Belgique est
> d’avoir été créée par la volonté de l’étranger et d’en avoir pris l’habitude au point
> d’imposer la volonté de la majorité flamande à la minorité francophone. Tricher avec la
> démocratie dans un pays multiculturel mène à la ruine de l’Etat.


Habitant en Suisse et ayant des contacts dans la plupart des cantons
suisses j'aimerais donner ici quelques pistes. (je ne suis ni
historien, ni politicien, mais artiste)

1. Apprendre l'allemand pour le citoyen suisse-allemand c'est
apprendre une langue étrangère alors qu'apprendre le français c'est
apprendre une langue suisse.
(ndlr: celui qui habite dans la partie allemande de la Suisse parle le
suisse-allemand et non l'allemand. Il y a par ailleurs plusieurs
dialectes suisse-allemands). La majorité suisse-allemande fait donc en
apprenant le français un pas important vers la minorité des suisses-
romands. Apprendre la langue d'autres concitoyens ne peut que
favoriser le dialogue.

2. Les suisses-romands (ceux qui parlent français) et les suisses
allemands ont tout deux besoin de préserver leur identité face à de
puissants voisins. Les liens sont donc faciles à établir pour un tel
objectif commun.

3. En voulant rester neutre et défendre la neutralité (par exemple en
39-45) les citoyens suisses ont un but commun d'importance.

4. Un autre objectif pour les Suisses au 21ème siècle est de ne pas se
faire absorber par l'Europe afin de préserver leur droit de faire des
référendums au niveau communal, cantonal, ou national ainsi que de
faire des pétitions. (Un tel sytème de dialogue évite des grèves à
répétition comme par exemple en France, ce qui peut détruire un pays).

5. En Suisse il n'y a jamais eu de centralisation comme en France.

6. La péréquation (redistribution des richesses) entre cantons
"pauvres" et cantons "riches" est ancrée dans la Constitution et
fonctionne parfaitement.

7. Un monde de paysans est à l'origine de tous les cantons suisses.

8. Dans les fermes la coutume était de garder son argent bien caché.
Un tel peuple ne va jamais élire un roi ... ni élire des politiciens
voulant faire payer plus d'impôts aux citoyens...

Il y a certainement  bien d'autres points à ajouter.

Et surtout vivement une Belgique unie et enthousiaste pour des projets
communs.

Jean-Luc Barbier
webmaster de: http://www.anti-scientologie.ch

"Diberville" <Diberville@gmail.com> a �crit dans le message de news: 
6t9qetF9qa6fU3@mid.individual.net...
> RLM a �crit :
>
>> Si la Suisse n�avait pas dispos� d�un r�duit alpin, elle e�t aussi �t� 
>> envahie par Hitler.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> LOL
===============================================================
LOL, soit (et j'en devine quelque peu la raison). Cependant, ne pensez vous 
pas que vous
auriez pu �tayer un peu votre position, au lieu de prendre de la hauteur ?
Cordialement.

>
>
> -- 
> Saviez-vous que... : http://diberville.blogspot.com/
> Le blogue-notes de Diberville : http://diberville.livejournal.com/
> "Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau". 

"RLM" <LR@erelem.net> a �crit dans le message de news: 
496f8cc7$0$4054$ba4acef3@news.orange.fr...
La Belgique, une Suisse qui ne r�ussit pas
Par Jacques Neirynck
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pourquoi un pays multiculturel est-il au bord de l�implosion, et l�autre 
pas? Alors que le
chr�tien-d�mocrate flamand Herman Van Rompuy vient d��tre nomm� premier 
ministre, le
conseiller national Jacques Neirynck, Belge d�origine, compare deux 
histoires de
f�d�ralisme, deux destins nationaux.
===============================================================
Permettez moi de livrer mon sentiment : c'est bien la topographie des lieux 
qui fit la diff�rence quant on compare ces deux pays, tout au long de leur 
histoire. Ce plat pays
qui est le mien reste un corridor facile pour le parcours des arm�es et le 
transport des denr�es. Aujourd'hui encore, le trafic routier entre la 
wallonie et la mer occasionne une
importante polution dans une zone d'une dense population.In�vitablement, 
cela fait
toute la diff�rence avec un pays montagneux.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Depuis que la Yougoslavie et la Tch�coslovaquie ont explos� sous l�effet de 
leurs tensions
internes, la Belgique et la Suisse partagent la singularit� d��tre les seuls 
pays europ�ens
multiculturels. Partout ailleurs, nonobstant des minorit�s, chaque pays 
europ�en est b�ti
sur une culture dominante. Dans ces deux pays, on se trouve juste � l��quilibre 
sur la
fronti�re linguistique entre le domaine latin et le domaine germanique. Les 
diff�rences ne
se situent pas seulement dans les langues, mais aussi dans les cultures 
v�cues, la relation
au travail, � la politique, aux loisirs. Cependant, en Belgique, les forces 
centrifuges
risquent de l�emporter, tandis qu�en Suisse elles sont quasiment 
inexistantes. Pourquoi?
Quel est la recette des Suisses? Quelle est la faute des Belges?
==============================================================
Recette ? Faute ? La r�ponse reste complexe.La langue romande reste nich�e 
avec ses
accents locaux au creux de ses vall�es, et Berne reste loin.Tandis qu'en 
Belgique la langue
francophone reste en prise directe avec une langue germanophone.

D�sol� de vous avoir donn� deux r�ponses de normand   ;-)
Cordialement.
Julien





Envahisseurs successifs. Le secret des uns et la mal�diction des autres se 
d�codent d�abord
dans la topographie. Des communaut�s montagnardes peuvent se d�fendre contre 
des arm�es
puissantes. La Suisse s�est lib�r�e des Habsbourg, a battu Charles le 
T�m�raire, fut
respect�e par Napol�on et a intimid� Hitler.
En revanche, la Belgique est un territoire plat, sans fronti�res naturelles, 
sans obstacles
pour un envahisseur. Elle fut annex�e successivement par les Romains, les 
Francs, les
Habsbourg d�Autriche et d�Espagne, la France, les Pays-Bas, envahie � deux 
reprises par
l�Allemagne et lib�r�e deux fois par les arm�es alli�es. Plut�t difficile de 
d�gager un
sentiment national dans cette fantasia d�appartenances. Si la Suisse n�avait 
pas dispos�
d�un r�duit alpin, elle e�t aussi �t� envahie par Hitler. Avant m�me de 
poss�der une vertu
singuli�re, elle a la chance de se trouver dans une position favorable, qui 
a suscit� un
sentiment national profond, confort� par le double miracle d�avoir �chapp� � 
deux guerres
mondiales...
La faiblesse militaire de la Belgique en fait une sorte de couloir qui 
attire les
bellig�rants. D�s lors, sa neutralit� proclam�e en 1914 et 1939 n�a pas �t� 
respect�e. Ce
mythe, fondateur de la Conf�d�ration helv�tique, n�est pas soutenable dans 
le Plat Pays. Par
ailleurs, les habitants de la Belgique, comme les Suisses, n�ont pas l�esprit 
conqu�rant:
ils souhaitent bien vivre et laisser vivre. L�aventure coloniale du Congo ne 
fut qu�une
initiative personnelle du roi L�opold II en 1885, qui exploita durement une 
colonie � son
b�n�fice propre, mais transmit en 1907 ce cadeau empoisonn� � la Belgique. 
Celle-ci s�en
d�barrassa en 1960 par la plus h�tive et maladroite de toutes les 
d�colonisations, qui
d�voila pour la premi�re fois la carence du pouvoir et le manque de coh�sion 
de ce pays.

Un coup de Talleyrand. Car la Belgique dans ses fronti�res actuelles est une 
cr�ation
relativement r�cente. Au Congr�s de Vienne en 1814, les Alli�s vainqueurs de 
Napol�on
cr��rent le royaume des Pays-Bas, sur le territoire actuel du Benelux, dans 
le but de
construire une digue contre la f�cheuse propension de la France � porter sa 
fronti�re sur le
Rhin. Cela se fit sans demander l�avis des populations, selon l�usage du 
temps. Mais les
Hollandais �taient protestants et les Flamands catholiques, tandis que la 
bourgeoisie dans
toutes les r�gions parlait le fran�ais et penchait vers les th�ses 
lib�rales. En ao�t 1830
�clata � Bruxelles une r�volution, contre laquelle l�arm�e hollandaise se 
r�v�la impuissante.
Les grandes puissances se r�sign�rent au surgissement de cet Etat, n� un peu 
au hasard. Le
duc de Nemours, fils du roi des Fran�ais Louis-Philippe, fut �lu roi par le 
Congr�s belge,
mais les Anglais object�rent naturellement. En fin de compte, le 
Gouvernement belge
d�couvrit L�opold de Saxe-Cobourg-Gotha, un Allemand naturalis� Anglais, 
apparent� � la
future reine Victoria, qui r�unissait de la sorte toutes les conditions 
favorables.
L�arrangement fut con�u par Talleyrand, increvable ministre de tous les 
r�gimes fran�ais,
qui terminait sa carri�re comme ambassadeur � Londres. Il eut une parole 
historique: �Il n�y
a pas de Belges, il n�y en aura jamais.� Il savait qu�il �tait impossible 
pour la France de
l��poque de r�cup�rer les cinq d�partements francophones qui constituaient 
la Wallonie. Il
n�est pas exclu � partir de maintenant que cela puisse se r�aliser. 
Talleyrand avait une
vision � long terme de la politique.
Elle anticipait la d�claration de Charles de Gaulle, � la fois lucide et 
provocateur,
lorsqu�il a �nonc� une v�rit� premi�re: �La Belgique est une non-nation.� Un 
politicien
francophone a r�cemment r�sum� la situation: �En 1830, nous ne voulions plus 
�tre
Hollandais, nous ne pouvions pas �tre Fran�ais, nous nous sommes r�sign�s � 
�tre Belges.�

Jacobinisme. Au terme de cette naissance convulsive et hasardeuse, les 
fondateurs de la
Belgique commirent deux erreurs magistrales. Tout d�abord, ils choisirent le 
fran�ais comme
langue unique, alors qu�on parlait au nord des dialectes flamands et au sud 
des dialectes
wallons. La Constitution ne fut m�me pas traduite en flamand, les 
universit�s, les
tribunaux, le Parlement, l�arm�e ne tinrent pas compte de la langue parl�e 
par la majorit�
de la population. Ensuite, ils fond�rent un Etat unitaire, qui �tait divis� 
certes en neuf
provinces, mais sans aucune autonomie. Le sch�ma jacobin de la France �tait 
� l��poque
consid�r� comme le nec plus ultra.
Lorsque, en 1993, la Belgique tenta de se transformer en Etat f�d�ral, elle 
le fit de la
fa�on la plus malhabile: au lieu de cr�er un ensemble d�une dizaine de 
cantons largement
autonomes, d�positaires d�une l�gitimit� authentique, le pays fut divis� en 
trois r�gions:
Flandre, Wallonie et Bruxelles, en d�finissant une fronti�re linguistique , 
la capitale
�tant bilingue en th�orie et majoritairement francophone en r�alit�. Cette 
fronti�re
administrative, qui se mue sous nos yeux en fronti�re politique, fut 
d�cr�t�e sans �tre
soumise � un vote d�mocratique des populations concern�es. Et la Flandre 
majoritaire dans le
pays, d�tentrice de la d�cision, empi�ta sur des communes � majorit� 
francophone.

Solidarit� financi�re. C�est cette construction tardive, artificielle et 
maladroite d�un
pays appel� Belgique qui est en train de se d�liter. Or, si la nation belge 
n�est n�e que
pour accomplir le dessein des grandes puissances, la nation flamande existe 
bel et bien
depuis qu�en 1302 les milices populaires d�firent � Courtrai l�arm�e du roi 
de France. Le
synchronisme avec la Suisse est impressionnant: au d�but du XIVe si�cle, la 
f�odalit� fut
�branl�e deux fois. Depuis, la Flandre consid�re que son ind�pendance ne 
peut �tre conquise
que par la lutte contre la langue fran�aise, bannie des �coles, des 
entreprises et m�me des
services publics.
D�s 1840, les Flamands protest�rent contre le statut auquel ils �taient 
condamn�s, oblig�s
d�apprendre une langue �trang�re pour exister socialement et �conomiquement. 
Les �lections
au suffrage universel � partir de 1919 leur donn�rent la majorit� 
parlementaire et le
pouvoir absolu correspondant � la d�mographie du pays.
La Belgique est maintenant parvenue au bout de l�impasse. La Flandre active 
et prosp�re ne
veut plus subsidier, par le biais de la s�curit� sociale, la Wallonie ruin�e 
et d�prim�e.
Les Bruxellois sont souvent oblig�s de r�sider dans des communes de la 
p�riph�rie: or,
celles-ci sont r�put�es territoire flamand incessible quand bien m�me la 
majorit� des
habitants ne parle que le fran�ais. Il est interdit non seulement de 
proposer aux citoyens
de d�cider la langue dans laquelle ils veulent �tre administr�s, mais m�me 
de proc�der � un
recensement linguistique. Il n�y a donc plus ni solidarit� financi�re entre 
r�gions ni
respect de la volont� d�mocratique ou simplement de la r�alit� 
d�mographique.
Le secret de la Suisse est de s��tre construite par la libre volont� de ses 
citoyens,
appel�s � s�exprimer d�mocratiquement sur tous les sujets. La mal�diction de 
la Belgique est
d�avoir �t� cr��e par la volont� de l��tranger et d�en avoir pris l�habitude 
au point
d�imposer la volont� de la majorit� flamande � la minorit� francophone. 
Tricher avec la
d�mocratie dans un pays multiculturel m�ne � la ruine de l�Etat. 

Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:

> RLM a �crit :
> 
> > Si la Suisse n'avait pas dispos� d'un r�duit alpin, 
> > elle e�t aussi �t� envahie par Hitler. 

Zwitserland beschikte over vele reduiten,
diep onder de bankgebouwen van Zurich en Bern,

Jan

On 16 jan, 15:32, nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote:
> Diberville <Dibervi...@gmail.com> wrote:
> > RLM a écrit :
>
> > > Si la Suisse n'avait pas disposé d'un réduit alpin,
> > > elle eût aussi été envahie par Hitler.
>
> Zwitserland beschikte over vele reduiten,
> diep onder de bankgebouwen van Zurich en Bern,
>
> Jan

Pour ce qui est de la question 39-45 la question est fort complexe
pour la Suisse.

D'après un récent rapport (rapport Bergier)  les dirigeants suisses
étaient en majorité du côté de l'axe et prêts à collaborer. Envahir ce
pays n'était donc pas une urgence de ce point de vue. De plus il
semblerait que son réduit alpin n'aurait pas résister plus de quelques
jours à l'efficacité des stratèges allemands et sa puissance militaire
d'alors.

L'argument d'un pays neutre situé à la croisée des puissances ennemies
est la plus probable car dans un conflit il permet d'obtenir des
négociations et de parler à ses adversaires.

La Suisse d'autre part ne faisait aucun contrôle des wagons qui la
traversaient régulièrement en provenance l'Allemagne vers l'Itale ou
inversément.

Bien entendu la Suisse jouait un rôle financier très important
(devises - or - coffres etc) mais je ne suis pas spécialiste de la
question. Ce que je sais c'est que le père d'une connaissance est
devenu millionnaire en vendant des quantités de matières premières aux
allemands.

D'autres ont certainement fait de même avec les USA ou les anglais.

Jean-Luc Barbier
Résistant à la scientologie
Une organisation sectaire nuisible visant la destruction de nos
valeurs démocratique et chrétiennes.
http://www.anti-scientologie.ch

Vitae forma vocatur Diberville <Diberville@gmail.com>, die Fri, 16 Jan
2009 12:58:29 -0500, in littera <6tc05mFa6kglU2@mid.individual.net> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>J. J. Lodder a �crit :
>> Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:
>> 
>>> RLM a �crit :
>>>
>>>> Si la Suisse n'avait pas dispos� d'un r�duit alpin, 
>>>> elle e�t aussi �t� envahie par Hitler. 
>> 
>> Zwitserland beschikte over vele reduiten,
>> diep onder de bankgebouwen van Zurich en Bern,
>
>Keskidi^?

Wazeidem?
-- 

Fusti

Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:

> J. J. Lodder a �crit :
> > Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:
> > 
> >> RLM a �crit :
> >>
> >>> Si la Suisse n'avait pas dispos� d'un r�duit alpin, 
> >>> elle e�t aussi �t� envahie par Hitler. 
> > 
> > Zwitserland beschikte over vele reduiten,
> > diep onder de bankgebouwen van Zurich en Bern,
> 
> Keskidi^?

Labelgike bestanie,

Jan

Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
17 Jan 2009 00:05:55 +0100, in littera
<1itnmep.1bc8fx11eee462N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:
>
>> J. J. Lodder a �crit :
>> > Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:
>> > 
>> >> RLM a �crit :
>> >>
>> >>> Si la Suisse n'avait pas dispos� d'un r�duit alpin, 
>> >>> elle e�t aussi �t� envahie par Hitler. 
>> > 
>> > Zwitserland beschikte over vele reduiten,
>> > diep onder de bankgebouwen van Zurich en Bern,
>> 
>> Keskidi^?
>
>Labelgike bestanie,

jeanlodd�re nexiste paa nonpluu.
>Jan
-- 

Fusti

"Diberville" <Diberville@gmail.com> a �crit dans le message de news: 
6tc05mFa6kglU2@mid.individual.net...
> J. J. Lodder a �crit :
>> Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:
>>
>>> RLM a �crit :
>>>
>>>> Si la Suisse n'avait pas dispos� d'un r�duit alpin, elle e�t aussi �t� 
>>>> envahie par Hitler.
>>
>> Zwitserland beschikte over vele reduiten,
>> diep onder de bankgebouwen van Zurich en Bern,
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> Keskidi^?
===============================================================
Attention, je me lan�e !  Traduction approximative :

"La Suisse est dispos�e en beaucoup de r�duits, profond�ment en dessous des 
immeubles
bancaires de Zurich et de Berne"

Oufti !
>
>
>
> -- 
> Saviez-vous que... : http://diberville.blogspot.com/
> Le blogue-notes de Diberville : http://diberville.livejournal.com/
> "Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau". 

Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:

> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
> 17 Jan 2009 00:05:55 +0100, in littera
> <1itnmep.1bc8fx11eee462N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> 
> >Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:
> >
> >> J. J. Lodder a �crit :
> >> > Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:
> >> > 
> >> >> RLM a �crit :
> >> >>
> >> >>> Si la Suisse n'avait pas dispos� d'un r�duit alpin, 
> >> >>> elle e�t aussi �t� envahie par Hitler. 
> >> > 
> >> > Zwitserland beschikte over vele reduiten,
> >> > diep onder de bankgebouwen van Zurich en Bern,
> >> 
> >> Keskidi^?
> >
> >Labelgike bestanie,
> 
> jeanlodd�re nexiste paa nonpluu.

Comme Flip Boots,

Jan

Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sun,
18 Jan 2009 12:05:50 +0100, in littera
<1itoujs.1ullblu1gc8om8N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
>
>> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
>> 17 Jan 2009 00:05:55 +0100, in littera
>> <1itnmep.1bc8fx11eee462N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> 
>> >Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:
>> >
>> >> J. J. Lodder a �crit :
>> >> > Diberville <Diberville@gmail.com> wrote:
>> >> > 
>> >> >> RLM a �crit :
>> >> >>
>> >> >>> Si la Suisse n'avait pas dispos� d'un r�duit alpin, 
>> >> >>> elle e�t aussi �t� envahie par Hitler. 
>> >> > 
>> >> > Zwitserland beschikte over vele reduiten,
>> >> > diep onder de bankgebouwen van Zurich en Bern,
>> >> 
>> >> Keskidi^?
>> >
>> >Labelgike bestanie,
>> 
>> jeanlodd�re nexiste paa nonpluu.
>
>Comme Flip Boots,

See sjuust!
Tuuladie!

>Jan
-- 

Fusti