🚀 go-pugleaf

jofdw wrote:

> Hey,
> 
> Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
> al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
> heden, maar over de geschiedenis van het volk. 


GEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEUW

"jofdw" <joffrie.de.winter@hotmail.com> wrote in message 
news:ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com...
>
> groeten
>

Ik mot je groeten niet, Vlaem.
(Lees er Fustigator en ondergetekende op na.)
u.

"jofdw" <joffrie.de.winter@hotmail.com> schreef in bericht 
news:ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com...
> Hey,
>
> Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
> al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
> heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
> jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
> belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
> "wij" er geen hadden.
>
> Weet iemand hier meer over ? referenties naar teksten, video's zijn
> altijd welkom.
>
>
Dat klopt als een zere vinger.
"Sire, er zijn geen Belgen."
http://www.volkskrantreizen.nl/blogpost.php?usergroup=redactie&username=bartdirks&nodeId=25839
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jules_Destr%C3%A9e

-- 
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org
http://www.khadag.org
http://www.snowleopard.org

jofdw wrote:
> Hey,
> 
> Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is
> ? Als we er dan al een hebben. Ik heb het nier niet
> enkel over de identiteit van het heden, maar over de
> geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig 
> jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage
> over de belgische identiteit verscheen op de BBC. zij
> gingen ervan uit dat "wij" er geen hadden.
> 
> Weet iemand hier meer over ? referenties naar
> teksten, video's zijn altijd welkom.

Mensen voelen zich hier meer Belg, naarmate zij meer
geld van de Belgische staat krijgen.

Kijk naar de reacties van Uncle.
En naar die van de Walen.

Indien men moet betalen aan de BSBS (Bull-Shit-Belgische
Staat), voelt men zich meer Vlaams.

Ambetantenaren beweren te "werken" en beweren dat zij
"belasting betalen", maar in feite eten zij netto uit de
staatsruif.

Uwe Hayek.


-- 
Als ik nu op dit moment geld transfereer [in Belgi�]
naar een
andere rekening staat dat een uur later daar gecrediteerd.
-- Boutros Gali, realiteitsdeskundige.

Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
<ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Hey,
>
>Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
>al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
>jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
>belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
>"wij" er geen hadden.

Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
schept banden.

>Weet iemand hier meer over ? referenties naar teksten, video's zijn
>altijd welkom.
>
>
>
>groeten
-- 
Fusti

 

"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
news:sh07l45uqcp5t6puta2er507k96pjvg3in@4ax.com...
> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Hey,
>>
>>Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
>>al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>>heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
>>jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
>>belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
>>"wij" er geen hadden.
>
> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.

Zo zou het moeten zijn! Maar veelal zijn ze Belg en Turk, Marokkaan 
,Amerikaan of andere ....anen.

> Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
> schept banden.
>
Meer dan wat adellijke familiebanden zal het niet geweest zijn. Want dan zou 
men nu het Bourgondisch spreken.

>>Weet iemand hier meer over ? referenties naar teksten, video's zijn
>>altijd welkom.
>>
>>
>>
>>groeten
> -- 
> Fusti
>
> 

Fustigator schreef

knip

>Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>schept banden.

Banden vormen nog geen identiteit.
En zo er al iets geweest is dat van ver op de Belgische identiteit
leek dan is die de voorbije decennia wel helemaal naar de haaien
gegaan.
-- 
Belgicus Simplex.
 

jofdw wrote:
> Hey,
> 
> Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
> al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
> heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
> jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
> belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
> "wij" er geen hadden.
> 
> Weet iemand hier meer over ? referenties naar teksten, video's zijn
> altijd welkom.
> 
> 
> 
> groeten

Nationale identiteit (Belgisch, Vlaams, Duits, ...) is een mythe of 
althans ver overroepen.  Er zijn gemiddeld meer overeenkomsten tussen 
pakweg een Vlaamse vrouw en een Duitse, dan tussen een Vlaamse man en 
een Vlaamse vrouw.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5745/96

Volledige tekst is echter te betalen.

Science 7 October 2005:

"Most people hold beliefs about personality characteristics typical of 
members of their own and others' cultures. These perceptions of national 
character may be generalizations from personal experience, stereotypes 
with a "kernel of truth," or inaccurate stereotypes. We obtained 
national character ratings of 3989 people from 49 cultures and compared 
them with the average personality scores of culture members assessed by 
observer ratings and self-reports. National character ratings were 
reliable but did not converge with assessed traits. Perceptions of 
national character thus appear to be unfounded stereotypes that may 
serve the function of maintaining a national identity."

herbo

Vitae forma vocatur "Ghingis Khan" <ghingis_khan@mail.co.kr>, die Thu,
25 Dec 2008 10:21:17 +0100, in littera
<001d4f4e$0$2179$c3e8da3@news.astraweb.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"jofdw" <joffrie.de.winter@hotmail.com> schreef in bericht 
>news:ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com...
>> Hey,
>>
>> Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
>> al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>> heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
>> jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
>> belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
>> "wij" er geen hadden.
>>
>> Weet iemand hier meer over ? referenties naar teksten, video's zijn
>> altijd welkom.
>>
>>
>Dat klopt als een zere vinger.
>"Sire, er zijn geen Belgen."
>http://www.volkskrantreizen.nl/blogpost.php?usergroup=redactie&username=bartdirks&nodeId=25839
>http://nl.wikipedia.org/wiki/Jules_Destr%C3%A9e

Wat die ene sos ooit vertelde is irrelevant
-- 
Fusti

 

Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
die Thu, 25 Dec 2008 20:33:24 +0100, in littera
<6rn7l4d18tid2439p8t27kgr4dbdkte9lh@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>
>knip
>
>>Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>schept banden.
>
>Banden vormen nog geen identiteit.

Banden geven toch een gevoel van samenhorigheid.
Dit hebben we, ondanks de Flaminganten, toch nog altijd meer met de
Walen als met de Nederlanders of met de Fransen.
Alleen sommige Flaminganten leden en lijden nu nog aan
"Moffenfreundligkeit"

>En zo er al iets geweest is dat van ver op de Belgische identiteit
>leek dan is die de voorbije decennia wel helemaal naar de haaien
>gegaan.

Dat willen d e politiekers die daar electoraal "brood" in zien en de
Flaminganten die  met beide voeten in hun speltrappen.
-- 
Fusti

 

Vitae forma vocatur "Op zolder" <Peins@keer.goe>, die Thu, 25 Dec 2008
17:04:01 +0100, in littera <%9O4l.43201$cx7.6976@newsfe21.ams2> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
>news:sh07l45uqcp5t6puta2er507k96pjvg3in@4ax.com...
>> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
>> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
>> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
>> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Hey,
>>>
>>>Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
>>>al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>>>heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
>>>jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
>>>belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
>>>"wij" er geen hadden.
>>
>> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>
>Zo zou het moeten zijn! Maar veelal zijn ze Belg en Turk, Marokkaan 
>,Amerikaan of andere ....anen.

Die -anen zijn voorlopig nog in de minderheid.
Voor hoelang nog, wegens het katastrofaal geboortecijfer van de
autochtonen?

>> Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>> schept banden.
>>
>Meer dan wat adellijke familiebanden zal het niet geweest zijn. Want dan zou 
>men nu het Bourgondisch spreken.

Boergondi�rs waren en zijn nu nog altijd Franstalig: het Frans is tot
in de 20ste eeuw toch de dominante taal in Belgi� geweest.

>>>Weet iemand hier meer over ? referenties naar teksten, video's zijn
>>>altijd welkom.
-- 
Fusti

 

"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
news:sa69l4d45mup987v3i3mo4j81l965mlc1l@4ax.com...
> Vitae forma vocatur "Op zolder" <Peins@keer.goe>, die Thu, 25 Dec 2008
> 17:04:01 +0100, in littera <%9O4l.43201$cx7.6976@newsfe21.ams2> in
> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>news:sh07l45uqcp5t6puta2er507k96pjvg3in@4ax.com...
>>> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
>>> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
>>> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
>>> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Hey,
>>>>
>>>>Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
>>>>al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>>>>heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
>>>>jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
>>>>belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
>>>>"wij" er geen hadden.
>>>
>>> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>
>>Zo zou het moeten zijn! Maar veelal zijn ze Belg en Turk, Marokkaan
>>,Amerikaan of andere ....anen.
>
> Die -anen zijn voorlopig nog in de minderheid.
> Voor hoelang nog, wegens het katastrofaal geboortecijfer van de
> autochtonen?
>
>>> Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>> schept banden.
>>>
>>Meer dan wat adellijke familiebanden zal het niet geweest zijn. Want dan 
>>zou
>>men nu het Bourgondisch spreken.
>
> Boergondi�rs waren en zijn nu nog altijd Franstalig: het Frans is tot
> in de 20ste eeuw toch de dominante taal in Belgi� geweest.

Was er toen al een uniforme franse taal?

>>>>Weet iemand hier meer over ? referenties naar teksten, video's zijn
>>>>altijd welkom.
> -- 
> Fusti
>
> 

Ghingis Khan schreef:
> "jofdw" <joffrie.de.winter@hotmail.com> schreef in bericht 
> news:ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com...
>> Hey,
>>
>> Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ?

Nee, want een nationale identiteit bestaat enkel in dictatoriale
gemeenschappen.
Een Belg is al minstens zijn eigen identiteit en zal eerder verwijzen
naar zijn voetbalclub of de kerktoren waar hij onder woont.
In Gazet van Antwerpen staat vandaag zelf dat het uitzicht op wat water
al meer de indentiteit van iemand bepaald. (wel is waar De Schelde en
zicht op Antwerpen, maar toch voor meer toepasbaar)

Een nationale identiteit bestaat niet in een moderne samenleving. Dat is
even grote onzin als de volksnationaliteit waar het de opvolger van is.
(tot 1950 bestond het begrip niet, het ubervolk was toen wat in gratie
gedaald en daarom noemde men het zelfde beestje maar anders)

Waar het enkel bestaat is in (kleine) landen waar de Leider de
identiteit bepaalt en de bevolking een verlengde van zijn heerlijkheid
is. Nu hebben onze politici wel ongezonde trekjes, maar wie zo achter
Leterme, Janssens, Somers, De Winter of wie ook zou lopen is rijp voor
het gesticht. Ze zouden het wel willen maar ze vinden met moeite een
vrouw die dat wilt doen. En zelfs als het gebeurt is het nog de vraag
wat echt is en wat maar uiterlijke schijn.

>> al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>> heden, maar over de geschiedenis van het volk. 

En wat heeft geschiedenis nu te maken met identiteit? Identiteit is iets
van nu, je bent vandaag zo, wat je gisteren was is voorbij. Je
gescheidenis zal mee vormen wat je bent, maar ook de toekomst, wat je
morgen wilt worden, bepaalt het. Maar de hoofdzaak is nu en hier.
Als je een Belgische identiteit zoekt, zoekt je iets fictief dat hooguit
een gemiddelde veralgemeening kan zijn.

Het probleem is niet de geschiedenis, wat kan het ons schelen dat Julius
het over de Belgen had die ergens in Normandie wonen. Zelfs die stam van
de Guldensporen is al lang uitgeroeid. Ook dat laatste vriendenbezeoekje
van de Teutonen en de Saksen is enkel iets dat in een bejaardenhuis
herinneringen oproept. Juist de Batavieren vallen elk weekend nog eens
binnen.

Even onduidelijk is wat we willen worden. Als je sommige bezig hoor,
iets met knotsen en in berenvellen. Iets meer serieus draagt gouden
armbanden en loopt rond in zijn blootje. En zo zijn er nog wel
varianten. P, B van A bvb wilt blijbaar van A een vaticaan maken,
allemaal met een A op onze kop en in statige gewaden. Natuurlijk is daar
geen enkele serieus van te nemen. Men kan het beschouwen als een gebrek,
en dan natuurlijk ook de schuld geven aan de even gebrekkige Belgische
geschiedenis.

Maar hoe kan iets slecht zijn wat juist gezorgd heeft dat Belgie niet
enkel de hoofdstad in van Europa maar die centrale functie vervult op
zowat elk terein? Of het nu economie, sociaal, kunst of wat ook is.
Enkel sport is iets minder maar zelfs daar lukt het al eens. Spijtig
voor de mopperaars maar die helse geschiedenis heeft gezorgd dat we in
de 'Hel' van vandaag leven. Ene Phlipje zou wel liever naar Afrika
emigreren maar zelfs de missionarissen krjgt men zo gek niet meer.
Ok, het is niet de hemel maar wel de plaats waar Maria zich daarbuiten
het meest thuis zou voelen. We hebben zelfs de Fariseers weten te temmen.

En het leukste moet nog komen. We hebben zo'n 2000 jaar moeten knokken
om al die lieve bezoekers te wille te zijn. Maar dat tijdperk loopt op
zijn einde. In een paar gebieden op aarde, waar de tijd is blijven
stilstaan, speelt dat spel nog. Maar de grote massa is aan een nieuwe
tijd begonnen. En dan is er geen Belgische of Vlaamse identiteit, er is
1 grote wereld identiteit en weet je die lijkt wel Vlaams en Waals te
spreken. Dat is de schuld van ons gebrek. Door iedereen gebruikt worden,
de hele wereld door je tuin zien marcheren, niet eens weten welke
heilige nu in december de plak zwaait enz. Dat wat Belgie gemaakt heeft
maar vandaag ook de hele beschaafde wereld overneemt.

Waarom zou ik een Belgische, Vlaamse of wat ook voor identiteit willen
als men de hele wereld op een presenteerblaadje aangeboden krijgt. Pech
voor de anderen maar ik krijg er meer van omdat ooit Julius het hier
opgaf. Zijn neef vond het hier zalig genoeg na wat hakwerk. En dat was
het begin van heel die ellende van staatshervorming na staatshervorming.
Soms wat saai, soms een beetje boeiend, constant lollig. En daar lachen
gezond is is de wereld zich gaan afvragen of al dat gehuil en gejank wel
zo zinvol is. En lolligste van al, nu zijn er nazaten van Uilenspiegel
die denken dat Lamme Goedzak een huilebak was die aan een franse colere
leed.

groetjes,
 Emmanuel

Fustigator schreef
>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>die Thu, 25 Dec 2008 20:33:24 +0100, in littera
><6rn7l4d18tid2439p8t27kgr4dbdkte9lh@4ax.com> in foro be.history(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>
>>knip
>>
>>>Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>>noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>>Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>>schept banden.
>>
>>Banden vormen nog geen identiteit.
>
>Banden geven toch een gevoel van samenhorigheid.
>Dit hebben we, ondanks de Flaminganten, toch nog altijd meer met de
>Walen als met de Nederlanders of met de Fransen.

Er zijn geen banden met de Nederlanders behalve dan van die utopische
bij de Groot Nederlanders. Er zijn geen banden met de Fransen behalve
dan van die utopische bij de rattachisten. En de banden die er zeker
waren met de Walen - al was het maar uit noodzaak wegens ��n staat -
zijn zoals ik al zei helemaal verwaterd omdat er niet veel meer
overblijft van die ene staat. En nu we zover zijn dringt een verdere
staatshervorming zich op en zal het beetje banden dat er nog rest ook
gauw foetsie zijn. Maar dat wil nog altijd niet zeggen dat we niet in
��n staat kunnen leven. Ik veronderstel zelfs dat die banden weer
aangehaald kunnen worden eens de uiteindelijke staatshervorming een
feit zal zijn en daarmee bedoel ik niet het separatisme. We zullen
elkaars geprivilegieerde buren zijn die elkaar eindelijk zullen kunnen
respecteren.

>Alleen sommige Flaminganten leden en lijden nu nog aan
>"Moffenfreundligkeit"

Maar veel andere flaminganten weten niet eens meer wat je daarmee wilt
zeggen. Je tapt uit een afgezaagd vaatje. Da's ook niet de eerste keer
en het zal wel niet voor het laatst zijn.

>>En zo er al iets geweest is dat van ver op de Belgische identiteit
>>leek dan is die de voorbije decennia wel helemaal naar de haaien
>>gegaan.
>
>Dat willen d e politiekers die daar electoraal "brood" in zien en de
>Flaminganten die  met beide voeten in hun speltrappen.

Nee, het is de harde realiteit. Maar dat hoeft niet noodzakelijk
nadelig te zijn. Het is gewoon een evolutie die op termijn kan leiden
tot meer respect. De BBC stelde die verwijdering tussen de
gemeenschappen nog maar pas geleden vast in een reeks artikels maar
"the fact that Belgium's communities lead largely separate lives, and
have no great affection for each other, need not spell the end of the
country." Er werd zelfs een vergelijking gemaakt met de EU waarvan de
leden ook aparte naties zijn maar desondanks binnen een bepaald
gemeenschappelijk politiek en economisch kader leven zonder dat ze
zich daarom met ellaar verwant voelen: "Then, over the past year, the
Belgian stalemate was seen as a reflection of the EU's divisions and
the travails of its reform treaty. The real parallel, however, may be
neither rosy nor gloomy, but bitter-sweet. In both Belgium and the EU,
shared institutions seem able to muddle through despite indifference
from their constituent nations - rather like old couples who don't
talk but stay together because separation is more trouble than it is
worth."

Zo hoor je het ook eens van een ander. Maar volgens jou zal het ook
weer ingefluisterd zijn door de flaminganten zeker?

-- 
Belgicus Simplex.
 

Vitae forma vocatur "Op zolder" <Peins@keer.goe>, die Fri, 26 Dec 2008
12:46:48 +0100, in littera <Yu35l.42884$9U2.7801@newsfe17.ams2> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
>news:sa69l4d45mup987v3i3mo4j81l965mlc1l@4ax.com...
>> Vitae forma vocatur "Op zolder" <Peins@keer.goe>, die Thu, 25 Dec 2008
>> 17:04:01 +0100, in littera <%9O4l.43201$cx7.6976@newsfe21.ams2> in
>> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>news:sh07l45uqcp5t6puta2er507k96pjvg3in@4ax.com...
>>>> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
>>>> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
>>>> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
>>>> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Hey,
>>>>>
>>>>>Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
>>>>>al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>>>>>heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
>>>>>jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
>>>>>belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
>>>>>"wij" er geen hadden.
>>>>
>>>> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>>> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>>
>>>Zo zou het moeten zijn! Maar veelal zijn ze Belg en Turk, Marokkaan
>>>,Amerikaan of andere ....anen.
>>
>> Die -anen zijn voorlopig nog in de minderheid.
>> Voor hoelang nog, wegens het katastrofaal geboortecijfer van de
>> autochtonen?
>>
>>>> Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>>> schept banden.
>>>>
>>>Meer dan wat adellijke familiebanden zal het niet geweest zijn. Want dan 
>>>zou
>>>men nu het Bourgondisch spreken.
>>
>> Boergondi�rs waren en zijn nu nog altijd Franstalig: het Frans is tot
>> in de 20ste eeuw toch de dominante taal in Belgi� geweest.
>
>Was er toen al een uniforme franse taal?

Ja, de franse taal bestond als uniforme taal vanaf het einde van de
middeleeuwen. Dus toen de Boergondische Hertogen onze contreien als
grondgebied overnamen.

>>>>>Weet iemand hier meer over ? referenties naar teksten, video's zijn
>>>>>altijd welkom.
>> -- 
>> Fusti
>>
>> 
>
-- 
Fusti

 

Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
die Fri, 26 Dec 2008 16:32:11 +0100, in littera
<sgr9l4trghppklde3njldap60ll1j3eo7t@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>die Thu, 25 Dec 2008 20:33:24 +0100, in littera
>><6rn7l4d18tid2439p8t27kgr4dbdkte9lh@4ax.com> in foro be.history(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>
>>>knip
>>>
>>>>Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>>>noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>>>Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>>>schept banden.
>>>
>>>Banden vormen nog geen identiteit.
>>
>>Banden geven toch een gevoel van samenhorigheid.
>>Dit hebben we, ondanks de Flaminganten, toch nog altijd meer met de
>>Walen als met de Nederlanders of met de Fransen.
>
>Er zijn geen banden met de Nederlanders behalve dan van die utopische
>bij de Groot Nederlanders. Er zijn geen banden met de Fransen behalve
>dan van die utopische bij de rattachisten.

En de Europese banden?

> En de banden die er zeker
>waren met de Walen - al was het maar uit noodzaak wegens ��n staat -
>zijn zoals ik al zei helemaal verwaterd omdat er niet veel meer
>overblijft van die ene staat. 

Meer dan je het denkt.

>En nu we zover zijn dringt een verdere
>staatshervorming zich op en zal het beetje banden dat er nog rest ook
>gauw foetsie zijn.

Je wensvolle denken wordt aandoenlijk.

> Maar dat wil nog altijd niet zeggen dat we niet in
>��n staat kunnen leven. Ik veronderstel zelfs dat die banden weer
>aangehaald kunnen worden eens de uiteindelijke staatshervorming een
>feit zal zijn en daarmee bedoel ik niet het separatisme. We zullen
>elkaars geprivilegieerde buren zijn die elkaar eindelijk zullen kunnen
>respecteren.

Je idealisme blijft me verbazen.
>
>>Alleen sommige Flaminganten leden en lijden nu nog aan
>>"Moffenfreundligkeit"
>
>Maar veel andere flaminganten weten niet eens meer wat je daarmee wilt
>zeggen. Je tapt uit een afgezaagd vaatje. Da's ook niet de eerste keer
>en het zal wel niet voor het laatst zijn.

"Wie de lessen van de geschiedenis niet kan trekken is gedoemd diens
misstappen weer over te doen".Dat zei ooit Toynbee.

De nazi's zijn dood tenminste als bestuurssysteem, maar het legalisme,
de Blut und Boden mentaliteit , en het racisme leven nog .

>
>>>En zo er al iets geweest is dat van ver op de Belgische identiteit
>>>leek dan is die de voorbije decennia wel helemaal naar de haaien
>>>gegaan.
>>
>>Dat willen d e politiekers die daar electoraal "brood" in zien en de
>>Flaminganten die  met beide voeten in hun speltrappen.
>
>Nee, het is de harde realiteit. Maar dat hoeft niet noodzakelijk
>nadelig te zijn. Het is gewoon een evolutie die op termijn kan leiden
>tot meer respect. 

Dat denk ik niet.

>De BBC stelde die verwijdering tussen de
>gemeenschappen nog maar pas geleden vast in een reeks artikels maar
>"the fact that Belgium's communities lead largely separate lives, and
>have no great affection for each other, need not spell the end of the
>country." Er werd zelfs een vergelijking gemaakt met de EU waarvan de
>leden ook aparte naties zijn maar desondanks binnen een bepaald
>gemeenschappelijk politiek en economisch kader leven zonder dat ze
>zich daarom met ellaar verwant voelen: "Then, over the past year, the
>Belgian stalemate was seen as a reflection of the EU's divisions and
>the travails of its reform treaty. The real parallel, however, may be
>neither rosy nor gloomy, but bitter-sweet. In both Belgium and the EU,
>shared institutions seem able to muddle through despite indifference
>from their constituent nations - rather like old couples who don't
>talk but stay together because separation is more trouble than it is
>worth."

Typisch Engels. die denken ook dagdagelijks het buskruit te hebben
uitgevonden. Ik heb drie jaar in dat land gewerkt en geleefd, ik weet
waarover ik het heb als ik dat zeg.

>Zo hoor je het ook eens van een ander. Maar volgens jou zal het ook
>weer ingefluisterd zijn door de flaminganten zeker?

Neen, het is de aangeboren arrogantie van de Engelsman die het
allemaal beter zal weten, denkt hij, dan dat verwerpelijk zootje dat
op de "Continent" rondloopt.

Doet me denken aan deze header van een Engels dagblad op een winterdag
toen de fog weer heerste: "Fog over the Britisch Iles, the continent
is isolated".
-- 
Fusti

 

Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:

> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> 
> >Hey,
> >
> >Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
> >al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
> >heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
> >jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
> >belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
> >"wij" er geen hadden.
> 
> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.

Geweldig, de puur negatief gedefinieerde Belg,

Jan

Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
27 Dec 2008 16:34:59 +0100, in littera
<1iskce0.7eph71dpoed7N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
>
>> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
>> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
>> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
>> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> 
>> >Hey,
>> >
>> >Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
>> >al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>> >heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
>> >jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
>> >belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
>> >"wij" er geen hadden.
>> 
>> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>
>Geweldig, de puur negatief gedefinieerde Belg,

Daarom presteren we ook zo goedf: niemand let op ons, we hebben noch
negatieve noch positieve image ..et on nous fout la paix (= en ze
laten ons met rust)

>Jan
-- 
Fusti

 

"J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> schreef in bericht 
news:1iskce0.7eph71dpoed7N@de-ster.xs4all.nl...

>> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>
> Geweldig, de puur negatief gedefinieerde Belg,

Mijn aversie voor 'ollanders begon te groeien met Wouter Bos en bereikte 
gisteren een hoogtepunt toen ik volgens een 
pastoor/bisschop/deken/conservator/gids/weet-ik-veel, mij onrechtmatig 
toegang had verschaft tot de crypte van ene Heilige Servaes. "Men" ging daar 
binnen en ik dus ook. De arogante zak vond het nodig mij erop te wijzen dat 
ik wel heel erg brutaal was en dat ik het eerst wel eens had kunnen vragen. 
Aan wie ik het dan wel had moeten vragen bleef een raadsel.

Soit, zelfs Limburgse 'ollanders zijn blijkbaar dus ook gewoon 'ollanders.

Hoepel hier op kaaskop.

zoef


>
> Jan

Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:

> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
> 27 Dec 2008 16:34:59 +0100, in littera
> <1iskce0.7eph71dpoed7N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
> 
> >Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
> >
> >> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
> >> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
> >> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
> >> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >> 
> >> >Hey,
> >> >
> >> >Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
> >> >al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
> >> >heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
> >> >jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
> >> >belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
> >> >"wij" er geen hadden.
> >> 
> >> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
> >> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
> >
> >Geweldig, de puur negatief gedefinieerde Belg,
> 
> Daarom presteren we ook zo goedf: niemand let op ons, we hebben noch
> negatieve noch positieve image ..et on nous fout la paix (= en ze
> laten ons met rust)

Hoe kom je aan dat curieuze idee?
Belgie is juist zo bij uitstek geschikt
om er met wat legers binnen te trekken
om weer eens een leuke veldslag te leveren.

Er is daar immers niets waarvan geeft als het kapot gaat?
En die inwoners heb je nauwelijks last van,
die doen nauwelijks mee.

Jan

"zoef" <zoef@nowhere.invalid> schreef in bericht 
news:gj7jaj$1j37$1@nl-news.euro.net...
> "J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> schreef in bericht

> De (*)arogante zak <knip>

(*)arrogante zak 

"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
news:i50al4p1v5kvttoe1c22lioi9t42o73fd4@4ax.com...

<snip>
> Je wensvolle denken wordt aandoenlijk.
>
<snip>

> Je idealisme blijft me verbazen.
<snip>

> "Wie de lessen van de geschiedenis niet kan trekken is gedoemd diens
> misstappen weer over te doen".Dat zei ooit Toynbee.
<snip>

> Doet me denken aan deze header van een Engels dagblad op een winterdag
> toen de fog weer heerste: "Fog over the Britisch Iles, the continent
> is isolated".


Je beperkt je beter tot je gebruikelijke stopzinnen want je citaat klopt 
niet. 

Fustigator schreef

>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>die Fri, 26 Dec 2008 16:32:11 +0100, in littera
><sgr9l4trghppklde3njldap60ll1j3eo7t@4ax.com> in foro be.history(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>>die Thu, 25 Dec 2008 20:33:24 +0100, in littera
>>><6rn7l4d18tid2439p8t27kgr4dbdkte9lh@4ax.com> in foro be.history(et
>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fustigator schreef
>>>>
>>>>knip
>>>>
>>>>>Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>>>>noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>>>>Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>>>>schept banden.
>>>>
>>>>Banden vormen nog geen identiteit.
>>>
>>>Banden geven toch een gevoel van samenhorigheid.
>>>Dit hebben we, ondanks de Flaminganten, toch nog altijd meer met de
>>>Walen als met de Nederlanders of met de Fransen.
>>
>>Er zijn geen banden met de Nederlanders behalve dan van die utopische
>>bij de Groot Nederlanders. Er zijn geen banden met de Fransen behalve
>>dan van die utopische bij de rattachisten.
>
>En de Europese banden?

Die zijn er ook niet en dan zeker niet in de mate dat we allemaal een
Europese identititeit hebben en dat ook zo aanvoelen. In die mate is
Belgi� vergelijkbaar met Europa. Zie wat ik hieronder daarover
schreeft in mijn vorige inhaak.

>> En de banden die er zeker
>>waren met de Walen - al was het maar uit noodzaak wegens ��n staat -
>>zijn zoals ik al zei helemaal verwaterd omdat er niet veel meer
>>overblijft van die ene staat. 
>
>Meer dan je het denkt.

Jij kunt niet weten wat ik denk dat er nog overblijft van die banden.

>>En nu we zover zijn dringt een verdere
>>staatshervorming zich op en zal het beetje banden dat er nog rest ook
>>gauw foetsie zijn.
>
>Je wensvolle denken wordt aandoenlijk.

Het is toch duidelijk dat verdere federalisering van het land ook de
restjes van de historische banden die er nog zijn vlug zal doen
verwateren? Maar dat kan later vervangen worden door een andere vorm
van waardering voor elkaar. Hoe die er zal uitzien weet ik natuurlijk
niet omdat veel zal afhangen van de vorm van de toekomstige staat
Belgi�. Maar ik zie die verhoudingen op termijn positief evolueren
omdat we dan niets meer verplicht zullen zijn aan elkaar. Het zal niet
meer van 'moetens' zijn maar gebaseerd zijn op vertrouwen en eerlijke
afspraken.

>> Maar dat wil nog altijd niet zeggen dat we niet in
>>��n staat kunnen leven. Ik veronderstel zelfs dat die banden weer
>>aangehaald kunnen worden eens de uiteindelijke staatshervorming een
>>feit zal zijn en daarmee bedoel ik niet het separatisme. We zullen
>>elkaars geprivilegieerde buren zijn die elkaar eindelijk zullen kunnen
>>respecteren.
>
>Je idealisme blijft me verbazen.

Des te beter. Jouw nadeel is dat je je helemaal niet kunt inleven in
een evolutie die er anders uitziet dan jouw verstarde (bijna)
Belgicistische visie op de verdere evolutie van dit land.

>>>Alleen sommige Flaminganten leden en lijden nu nog aan
>>>"Moffenfreundligkeit"
>>
>>Maar veel andere flaminganten weten niet eens meer wat je daarmee wilt
>>zeggen. Je tapt uit een afgezaagd vaatje. Da's ook niet de eerste keer
>>en het zal wel niet voor het laatst zijn.
>
>"Wie de lessen van de geschiedenis niet kan trekken is gedoemd diens
>misstappen weer over te doen".Dat zei ooit Toynbee.

Dat zal wel, alleen vraag ik me af wat die "Moffenfreundelichkeit" nog
te maken heeft met de verdere evolutie van dit land en zijn
staatshervorming. Maar dat is natuurlijk ook een deel van je
verstarring.

>De nazi's zijn dood tenminste als bestuurssysteem, maar het legalisme,
>de Blut und Boden mentaliteit , en het racisme leven nog .

Die leven overal in Europa nog. Zelfs in de USA heb je nog neonazi's. 
Maar het zijn minderheden die gelukking niet veel in de pap te brokken
hebben. Zelfs het VB zou een partijtje zijn als de Vl.Pro. mochten ze
enkel afhankelijk zijn van dit idee�ngoed. 

>>>>En zo er al iets geweest is dat van ver op de Belgische identiteit
>>>>leek dan is die de voorbije decennia wel helemaal naar de haaien
>>>>gegaan.
>>>
>>>Dat willen d e politiekers die daar electoraal "brood" in zien en de
>>>Flaminganten die  met beide voeten in hun speltrappen.
>>
>>Nee, het is de harde realiteit. Maar dat hoeft niet noodzakelijk
>>nadelig te zijn. Het is gewoon een evolutie die op termijn kan leiden
>>tot meer respect. 
>
>Dat denk ik niet.

Je denkt van niet omdat je niet in staat bent je visie eens op iets
anders te focussen, op een andere evolutie dan jij denkt. Ik zeg niet
dat ik het bij het rechte eind heb maar ik ben tenminste in staat om
wat ruimer te denken.

>>De BBC stelde die verwijdering tussen de
>>gemeenschappen nog maar pas geleden vast in een reeks artikels maar
>>"the fact that Belgium's communities lead largely separate lives, and
>>have no great affection for each other, need not spell the end of the
>>country." Er werd zelfs een vergelijking gemaakt met de EU waarvan de
>>leden ook aparte naties zijn maar desondanks binnen een bepaald
>>gemeenschappelijk politiek en economisch kader leven zonder dat ze
>>zich daarom met ellaar verwant voelen: "Then, over the past year, the
>>Belgian stalemate was seen as a reflection of the EU's divisions and
>>the travails of its reform treaty. The real parallel, however, may be
>>neither rosy nor gloomy, but bitter-sweet. In both Belgium and the EU,
>>shared institutions seem able to muddle through despite indifference
>>from their constituent nations - rather like old couples who don't
>>talk but stay together because separation is more trouble than it is
>>worth."
>
>Typisch Engels. die denken ook dagdagelijks het buskruit te hebben
>uitgevonden. Ik heb drie jaar in dat land gewerkt en geleefd, ik weet
>waarover ik het heb als ik dat zeg.

Dat is jaren geleden. Dingen evolueren. Ja, ook daar!
Het engeland van vandaag is niet meer het Engeland waar jij destijds
werkte.

>>Zo hoor je het ook eens van een ander. Maar volgens jou zal het ook
>>weer ingefluisterd zijn door de flaminganten zeker?
>
>Neen, het is de aangeboren arrogantie van de Engelsman die het
>allemaal beter zal weten, denkt hij, dan dat verwerpelijk zootje dat
>op de "Continent" rondloopt.

Je loopt een paar decennia achter. Ik heb die artikels doorgestuurd
naar een Engelse vriend die al een jaar of twintig in Antwerpen woont
en de situaties in zowel Engeland als Belgi� goed kent. Zijn
commentaar: "Thanks; very interesting. I thought the piece was better
than average in foreign media." En hij leest en kijkt nog naar andere
'foreign media' want zijn vrouw is een Duitse. "Yes, I sleep with the
enemy". De BBC-artikels waren dus heel objectief en voelden precies
aan hoe het momenteel in dit land gesteld is. Maar - en ik val in
herhaling - die visie stemt niet overeen met de jouwe dus doe je ze
maar vlug even af als de opinie van de arrogante Engelsman die het
allemaal beter weet. Dat is ook een manier om niet te willen zien wat
er gebeurt. En dan zeg je dat IK aan struisvogelpolitiek doe! 
-- 
Belgicus Simplex.
 

Vitae forma vocatur "Filip" <mkf@verwijderditscarlet.be>, die Sun, 28
Dec 2008 17:13:58 +0100, in littera
<4957a5cb$0$2860$ba620e4c@news.skynet.be> in foro be.history(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
>news:i50al4p1v5kvttoe1c22lioi9t42o73fd4@4ax.com...
>
><snip>
>> Je wensvolle denken wordt aandoenlijk.
>>
><snip>
>
>> Je idealisme blijft me verbazen.
><snip>
>
>> "Wie de lessen van de geschiedenis niet kan trekken is gedoemd diens
>> misstappen weer over te doen".Dat zei ooit Toynbee.
><snip>
>
>> Doet me denken aan deze header van een Engels dagblad op een winterdag
>> toen de fog weer heerste: "Fog over the Britisch Iles, the continent
>> is isolated".
>
>
>Je beperkt je beter tot je gebruikelijke stopzinnen want je citaat klopt 
>niet. 

Inderdaad want er is een "c" teveel aan British". Voor de rest kun je
me eerst bewijzen wat er verder niet zou kloppen aan mijn citaten.
-- 
Fusti

 

Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
die Sun, 28 Dec 2008 23:29:06 +0100, in littera
<l4vfl4lcv6diq7c3iuc7l49rir52sfrri3@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>
>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>die Fri, 26 Dec 2008 16:32:11 +0100, in littera
>><sgr9l4trghppklde3njldap60ll1j3eo7t@4ax.com> in foro be.history(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>>>die Thu, 25 Dec 2008 20:33:24 +0100, in littera
>>>><6rn7l4d18tid2439p8t27kgr4dbdkte9lh@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Fustigator schreef
>>>>>
>>>>>knip
>>>>>
>>>>>>Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>>>>>noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>>>>>Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>>>>>schept banden.
>>>>>
>>>>>Banden vormen nog geen identiteit.
>>>>
>>>>Banden geven toch een gevoel van samenhorigheid.
>>>>Dit hebben we, ondanks de Flaminganten, toch nog altijd meer met de
>>>>Walen als met de Nederlanders of met de Fransen.
>>>
>>>Er zijn geen banden met de Nederlanders behalve dan van die utopische
>>>bij de Groot Nederlanders. Er zijn geen banden met de Fransen behalve
>>>dan van die utopische bij de rattachisten.
>>
>>En de Europese banden?
>
>Die zijn er ook niet en dan zeker niet in de mate dat we allemaal een
>Europese identititeit hebben en dat ook zo aanvoelen.

Dit is duidelijk een proces dat aankomt en met de jaren zal toenemen.

> In die mate is
>Belgi� vergelijkbaar met Europa. Zie wat ik hieronder daarover
>schreeft in mijn vorige inhaak.

Flaminganten leven in een zwart-gele droomwereld. Hun wensvolle denken
is inderdaad typuisch voor deze geestesaandoening.

>>> En de banden die er zeker
>>>waren met de Walen - al was het maar uit noodzaak wegens ��n staat -
>>>zijn zoals ik al zei helemaal verwaterd omdat er niet veel meer
>>>overblijft van die ene staat. 
>>
>>Meer dan je het denkt.
>
>Jij kunt niet weten wat ik denk dat er nog overblijft van die banden.

Voldoende posts van je gelezen om daar alvast een duidelijk idee over
te hebben.

>>>En nu we zover zijn dringt een verdere
>>>staatshervorming zich op en zal het beetje banden dat er nog rest ook
>>>gauw foetsie zijn.
>>
>>Je wensvolle denken wordt aandoenlijk.
>
>Het is toch duidelijk dat verdere federalisering van het land ook de
>restjes van de historische banden die er nog zijn vlug zal doen
>verwateren? Maar dat kan later vervangen worden door een andere vorm
>van waardering voor elkaar. Hoe die er zal uitzien weet ik natuurlijk
>niet omdat veel zal afhangen van de vorm van de toekomstige staat
>Belgi�. Maar ik zie die verhoudingen op termijn positief evolueren
>omdat we dan niets meer verplicht zullen zijn aan elkaar. Het zal niet
>meer van 'moetens' zijn maar gebaseerd zijn op vertrouwen en eerlijke
>afspraken.

Ik denk dat je de zaak idealiseert.

>>> Maar dat wil nog altijd niet zeggen dat we niet in
>>>��n staat kunnen leven. Ik veronderstel zelfs dat die banden weer
>>>aangehaald kunnen worden eens de uiteindelijke staatshervorming een
>>>feit zal zijn en daarmee bedoel ik niet het separatisme. We zullen
>>>elkaars geprivilegieerde buren zijn die elkaar eindelijk zullen kunnen
>>>respecteren.
>>
>>Je idealisme blijft me verbazen.
>
>Des te beter. Jouw nadeel is dat je je helemaal niet kunt inleven in
>een evolutie die er anders uitziet dan jouw verstarde (bijna)
>Belgicistische visie op de verdere evolutie van dit land.

Ik heb geen verstarde visie: ik merk enkel dat dezelfde  krachten die
toen met de nazi's samenheulden nu binnen de partijen (vooral de CD&V
, maar ook enigermate de VLD die nu daarvoor "open" is geraakt) een
verdere leven leiden. Dat particratie tot bepaalde vormen van al dan
niet crypto-totalitarisme leidt, was te verwachten. En de door de
regering gesubsidieerde pers moet de lezer en de kijker ervan
overtuigen dat dit de enige weg is. 

>>>>Alleen sommige Flaminganten leden en lijden nu nog aan
>>>>"Moffenfreundligkeit"
>>>
>>>Maar veel andere flaminganten weten niet eens meer wat je daarmee wilt
>>>zeggen. Je tapt uit een afgezaagd vaatje. Da's ook niet de eerste keer
>>>en het zal wel niet voor het laatst zijn.
>>
>>"Wie de lessen van de geschiedenis niet kan trekken is gedoemd diens
>>misstappen weer over te doen".Dat zei ooit Toynbee.
>
>Dat zal wel, alleen vraag ik me af wat die "Moffenfreundelichkeit" nog
>te maken heeft met de verdere evolutie van dit land en zijn
>staatshervorming. 

De hunkering naar een veel sterkere staatstructuur: hoe kleiner het
aantal burgers dat er aan onderworpen is, hoe beter de particratie  ze
in 't gareel kan houden .

>Maar dat is natuurlijk ook een deel van je
>verstarring.

Onzin.

>>De nazi's zijn dood tenminste als bestuurssysteem, maar het legalisme,
>>de Blut und Boden mentaliteit , en het racisme leven nog .
>
>Die leven overal in Europa nog. Zelfs in de USA heb je nog neonazi's. 
>Maar het zijn minderheden die gelukking niet veel in de pap te brokken
>hebben. Zelfs het VB zou een partijtje zijn als de Vl.Pro. mochten ze
>enkel afhankelijk zijn van dit idee�ngoed. 

Bovenvermelde verwerpelijke ideologie�n zijn natuurlijk niet voldoende
om de mensen aan te trekken, maar zijn wel de motor voor een latere
totalitarisatie van de maatschappij. Het beperkt zich niet tot die
groepjes fanatiekers, maar leeft in een veel bredere groep
Flaminganten, zij het in minder sterke mate. 

>
>>>>>En zo er al iets geweest is dat van ver op de Belgische identiteit
>>>>>leek dan is die de voorbije decennia wel helemaal naar de haaien
>>>>>gegaan.
>>>>
>>>>Dat willen d e politiekers die daar electoraal "brood" in zien en de
>>>>Flaminganten die  met beide voeten in hun speltrappen.
>>>
>>>Nee, het is de harde realiteit. Maar dat hoeft niet noodzakelijk
>>>nadelig te zijn. Het is gewoon een evolutie die op termijn kan leiden
>>>tot meer respect. 
>>
>>Dat denk ik niet.
>
>Je denkt van niet omdat je niet in staat bent je visie eens op iets
>anders te focussen, op een andere evolutie dan jij denkt. Ik zeg niet
>dat ik het bij het rechte eind heb maar ik ben tenminste in staat om
>wat ruimer te denken.

Zo ruim denk je niet, want je schijnt de lessen uit het verleden niet
te willen trekken.

>
>>>De BBC stelde die verwijdering tussen de
>>>gemeenschappen nog maar pas geleden vast in een reeks artikels maar
>>>"the fact that Belgium's communities lead largely separate lives, and
>>>have no great affection for each other, need not spell the end of the
>>>country." Er werd zelfs een vergelijking gemaakt met de EU waarvan de
>>>leden ook aparte naties zijn maar desondanks binnen een bepaald
>>>gemeenschappelijk politiek en economisch kader leven zonder dat ze
>>>zich daarom met ellaar verwant voelen: "Then, over the past year, the
>>>Belgian stalemate was seen as a reflection of the EU's divisions and
>>>the travails of its reform treaty. The real parallel, however, may be
>>>neither rosy nor gloomy, but bitter-sweet. In both Belgium and the EU,
>>>shared institutions seem able to muddle through despite indifference
>>>from their constituent nations - rather like old couples who don't
>>>talk but stay together because separation is more trouble than it is
>>>worth."
>>
>>Typisch Engels. die denken ook dagdagelijks het buskruit te hebben
>>uitgevonden. Ik heb drie jaar in dat land gewerkt en geleefd, ik weet
>>waarover ik het heb als ik dat zeg.
>
>Dat is jaren geleden. Dingen evolueren. Ja, ook daar!
>Het engeland van vandaag is niet meer het Engeland waar jij destijds
>werkte.

Dat is een dooddoener: de decadentie is daar verder gevorderd dan
hier. Daarom kunnen de separatisten uit Schotland en elders nu hun
kans grijpen

 Denk je echt dat ik de lokale actualiteit in de UK niet volg?

>>>Zo hoor je het ook eens van een ander. Maar volgens jou zal het ook
>>>weer ingefluisterd zijn door de flaminganten zeker?
>>
>>Neen, het is de aangeboren arrogantie van de Engelsman die het
>>allemaal beter zal weten, denkt hij, dan dat verwerpelijk zootje dat
>>op de "Continent" rondloopt.
>
>Je loopt een paar decennia achter. Ik heb die artikels doorgestuurd
>naar een Engelse vriend die al een jaar of twintig in Antwerpen woont
>en de situaties in zowel Engeland als Belgi� goed kent. Zijn
>commentaar: "Thanks; very interesting. I thought the piece was better
>than average in foreign media." En hij leest en kijkt nog naar andere
>'foreign media' want zijn vrouw is een Duitse. "Yes, I sleep with the
>enemy". De BBC-artikels waren dus heel objectief en voelden precies
>aan hoe het momenteel in dit land gesteld is. 

Dat is ��n opinie, en nog van een uitgeweken Engelsman die met een
Duitse is getrouwd: dus wel een zeer atypische UKer: een  die al in
A'pen alle tijd heeft gehad om door Dewinter en trawanten be�nvloed te
zijn geweest.


>Maar - en ik val in
>herhaling - die visie stemt niet overeen met de jouwe dus doe je ze
>maar vlug even af als de opinie van de arrogante Engelsman die het
>allemaal beter weet. Dat is ook een manier om niet te willen zien wat
>er gebeurt. En dan zeg je dat IK aan struisvogelpolitiek doe! 

Je wensvolle dromen blijft verbazeingwekkend.
-- 
Fusti

 

Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sun,
28 Dec 2008 11:36:10 +0100, in littera
<1isnoca.1gbnqh11p706wuN@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
>
>> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
>> 27 Dec 2008 16:34:59 +0100, in littera
>> <1iskce0.7eph71dpoed7N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>> 
>> >Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
>> >
>> >> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
>> >> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
>> >> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
>> >> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >> 
>> >> >Hey,
>> >> >
>> >> >Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
>> >> >al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>> >> >heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
>> >> >jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
>> >> >belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
>> >> >"wij" er geen hadden.
>> >> 
>> >> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>> >> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>> >
>> >Geweldig, de puur negatief gedefinieerde Belg,
>> 
>> Daarom presteren we ook zo goedf: niemand let op ons, we hebben noch
>> negatieve noch positieve image ..et on nous fout la paix (= en ze
>> laten ons met rust)
>
>Hoe kom je aan dat curieuze idee?
>Belgie is juist zo bij uitstek geschikt
>om er met wat legers binnen te trekken
>om weer eens een leuke veldslag te leveren.

De laatste keer dan de Hollanders hier met hun leger kwamen, dropen ze
na 9 dagen smadelijk weer terug achter hun grenzen.

>Er is daar immers niets waarvan geeft als het kapot gaat?
>En die inwoners heb je nauwelijks last van,
>die doen nauwelijks mee.

In 1940 hielden de Hollanders 5 dagen stand tegen de Duitsers. Wij 18
dagen.

>
>Jan
-- 
Fusti

 

Hey allemaal,

Heel hard bedankt voor jullie commentaar, ik heb er echt veel aan
gehad.

nog even dit zeggen:

> In 1940 hielden de Hollanders 5 dagen stand tegen de Duitsers. Wij 18
> dagen.

dat komt doordat het Belgisch leger op dat moment het grootste was van
Europa ( als je het aantal vergelijkt met de bevolkingsdichtheid )
zo'n 800.000 manschappen


groeten en een gelukkig Nieuwjaar aan allen gewenst,

jofdw

Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:

> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sun,
> 28 Dec 2008 11:36:10 +0100, in littera
> <1isnoca.1gbnqh11p706wuN@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> 
> >Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
> >
> >> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
> >> 27 Dec 2008 16:34:59 +0100, in littera
> >> <1iskce0.7eph71dpoed7N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et aliis)
> >> vere scripsit quod sequitur:
> >> 
> >> >Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
> >> >
> >> >> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
> >> >> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
> >> >> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
> >> >> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >> >> 
> >> >> >Hey,
> >> >> >
> >> >> >Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
> >> >> >al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
> >> >> >heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
> >> >> >jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
> >> >> >belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
> >> >> >"wij" er geen hadden.
> >> >> 
> >> >> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
> >> >> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
> >> >
> >> >Geweldig, de puur negatief gedefinieerde Belg,
> >> 
> >> Daarom presteren we ook zo goedf: niemand let op ons, we hebben noch
> >> negatieve noch positieve image ..et on nous fout la paix (= en ze
> >> laten ons met rust)
> >
> >Hoe kom je aan dat curieuze idee?
> >Belgie is juist zo bij uitstek geschikt
> >om er met wat legers binnen te trekken
> >om weer eens een leuke veldslag te leveren.
> 
> De laatste keer dan de Hollanders hier met hun leger kwamen, dropen ze
> na 9 dagen smadelijk weer terug achter hun grenzen.

Na de Belgen ingemaakt te hebben,
wegens Franse dreigementen met interventie.

Frankrijk wou nu eenmaal een vazalstaat aan zijn noordgrens,
en niemand had toen de macht ze dat te verhinderen.
En laten we wel wezen: de meeste Belgen wilden destijds
best graag tweederangs Fransen worden,

Jan

Fustigator schreef

>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>die Sun, 28 Dec 2008 23:29:06 +0100, in littera
><l4vfl4lcv6diq7c3iuc7l49rir52sfrri3@4ax.com> in foro be.history(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>
>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>>die Fri, 26 Dec 2008 16:32:11 +0100, in littera
>>><sgr9l4trghppklde3njldap60ll1j3eo7t@4ax.com> in foro be.history(et
>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fustigator schreef
>>>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>>>>die Thu, 25 Dec 2008 20:33:24 +0100, in littera
>>>>><6rn7l4d18tid2439p8t27kgr4dbdkte9lh@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>Fustigator schreef
>>>>>>
>>>>>>knip
>>>>>>
>>>>>>>Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>>>>>>noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>>>>>>Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>>>>>>schept banden.
>>>>>>
>>>>>>Banden vormen nog geen identiteit.
>>>>>
>>>>>Banden geven toch een gevoel van samenhorigheid.
>>>>>Dit hebben we, ondanks de Flaminganten, toch nog altijd meer met de
>>>>>Walen als met de Nederlanders of met de Fransen.
>>>>
>>>>Er zijn geen banden met de Nederlanders behalve dan van die utopische
>>>>bij de Groot Nederlanders. Er zijn geen banden met de Fransen behalve
>>>>dan van die utopische bij de rattachisten.
>>>
>>>En de Europese banden?
>>
>>Die zijn er ook niet en dan zeker niet in de mate dat we allemaal een
>>Europese identititeit hebben en dat ook zo aanvoelen.
>
>Dit is duidelijk een proces dat aankomt en met de jaren zal toenemen.

Het 'Europeaangevoel' is nog ver ver weg en zo het er ooit komt dan
zal het slechts iets zijn dat gebruikt wordt tegenover andere
grootmachten, zoals de USA bijvoorbeeld of tegenover de Aziaten want
binnen Europa zal men zich eerst Brit, Fransman of Nederlander voelen.
De Amerikanen behoren mee tot de grootste chauvinisten die je je kunt
indenken maar binnen de USA is er ook nog eens een chauvinistisch
gevoel zoals bijvoorbeeld bij de Texanen die neerkijken op de rest van
de Yanks. De Hollanders hebben dan weer geen hoge pet op van de
Limburgers en de Beieren zijn trots op hun deelstaat. Dat zal niet
veranderen. En vergeet daarbij niet dat Texas, Holland en Beieren
gebieden zijn die omschreven worden door grenzen. Die verdwijnen
evenmin, wat jij er ook van mag denken. Ook de Vlaamse grenzen.


>
>> In die mate is
>>Belgi� vergelijkbaar met Europa. Zie wat ik hieronder daarover
>>schreeft in mijn vorige inhaak.
>
>Flaminganten leven in een zwart-gele droomwereld. Hun wensvolle denken
>is inderdaad typuisch voor deze geestesaandoening.

Is dat al wat je er over te zeggen hebt, een stereotiep antwoord dat
je gebruikt wanneer je geen afdoend antwoord hebt?

>
>>>> En de banden die er zeker
>>>>waren met de Walen - al was het maar uit noodzaak wegens ��n staat -
>>>>zijn zoals ik al zei helemaal verwaterd omdat er niet veel meer
>>>>overblijft van die ene staat. 
>>>
>>>Meer dan je het denkt.
>>
>>Jij kunt niet weten wat ik denk dat er nog overblijft van die banden.
>
>Voldoende posts van je gelezen om daar alvast een duidelijk idee over
>te hebben.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Al wat ik je heb zien doen is mijn
argumenten en toelichtingen verkeerd interpreteren nadat je ze had
getoetst aan jouw eigen opvattingen. 

>>>>En nu we zover zijn dringt een verdere
>>>>staatshervorming zich op en zal het beetje banden dat er nog rest ook
>>>>gauw foetsie zijn.
>>>
>>>Je wensvolle denken wordt aandoenlijk.
>>
>>Het is toch duidelijk dat verdere federalisering van het land ook de
>>restjes van de historische banden die er nog zijn vlug zal doen
>>verwateren? Maar dat kan later vervangen worden door een andere vorm
>>van waardering voor elkaar. Hoe die er zal uitzien weet ik natuurlijk
>>niet omdat veel zal afhangen van de vorm van de toekomstige staat
>>Belgi�. Maar ik zie die verhoudingen op termijn positief evolueren
>>omdat we dan niets meer verplicht zullen zijn aan elkaar. Het zal niet
>>meer van 'moetens' zijn maar gebaseerd zijn op vertrouwen en eerlijke
>>afspraken.
>
>Ik denk dat je de zaak idealiseert.

Heeft niets met idealiseren te maken. Ik overweeg maar een mogelijk
toekomstg scenario. Of het ooit zo wordt weet ik niet. In
tegenstelling tot jou ben ik geen helderziende. Want dat ben je toch?
Je weet altijd zo goed wat er onzin is, wat er geidealiseerd wordt,
wat er als wensvol denken beschouwd mag worden, enz. 

>>>> Maar dat wil nog altijd niet zeggen dat we niet in
>>>>��n staat kunnen leven. Ik veronderstel zelfs dat die banden weer
>>>>aangehaald kunnen worden eens de uiteindelijke staatshervorming een
>>>>feit zal zijn en daarmee bedoel ik niet het separatisme. We zullen
>>>>elkaars geprivilegieerde buren zijn die elkaar eindelijk zullen kunnen
>>>>respecteren.
>>>
>>>Je idealisme blijft me verbazen.
>>
>>Des te beter. Jouw nadeel is dat je je helemaal niet kunt inleven in
>>een evolutie die er anders uitziet dan jouw verstarde (bijna)
>>Belgicistische visie op de verdere evolutie van dit land.
>
>Ik heb geen verstarde visie: ik merk enkel dat dezelfde  krachten die
>toen met de nazi's samenheulden nu binnen de partijen (vooral de CD&V
>, maar ook enigermate de VLD die nu daarvoor "open" is geraakt) een
>verdere leven leiden. Dat particratie tot bepaalde vormen van al dan
>niet crypto-totalitarisme leidt, was te verwachten. En de door de
>regering gesubsidieerde pers moet de lezer en de kijker ervan
>overtuigen dat dit de enige weg is. 

Ja, dat roep je hier al jaren. En er is nog niks aan veranderd aan dat
geroep. Nog altijd dezelfde achterhaalde argumenten. Echt hedendaagse
idee�n heb ik nog niet gezien. Je hebt nog altijd termen nodig als
nazi's, particratie, crypto-totalitarisme, flaminganten, Blut und
Boden en dergelijke om je posten te vullen met 'argumenten'. Geef toe
dat daar wat sleet op zit.

>>>>>Alleen sommige Flaminganten leden en lijden nu nog aan
>>>>>"Moffenfreundligkeit"
>>>>
>>>>Maar veel andere flaminganten weten niet eens meer wat je daarmee wilt
>>>>zeggen. Je tapt uit een afgezaagd vaatje. Da's ook niet de eerste keer
>>>>en het zal wel niet voor het laatst zijn.
>>>
>>>"Wie de lessen van de geschiedenis niet kan trekken is gedoemd diens
>>>misstappen weer over te doen".Dat zei ooit Toynbee.
>>
>>Dat zal wel, alleen vraag ik me af wat die "Moffenfreundelichkeit" nog
>>te maken heeft met de verdere evolutie van dit land en zijn
>>staatshervorming. 
>
>De hunkering naar een veel sterkere staatstructuur: hoe kleiner het
>aantal burgers dat er aan onderworpen is, hoe beter de particratie  ze
>in 't gareel kan houden .

Is dat 'Moffenfreundlichkeit'?
Nou moe.

>>Maar dat is natuurlijk ook een deel van je
>>verstarring.
>
>Onzin.

Weer zo'n stereotiepe reactie.

>>>De nazi's zijn dood tenminste als bestuurssysteem, maar het legalisme,
>>>de Blut und Boden mentaliteit , en het racisme leven nog .
>>
>>Die leven overal in Europa nog. Zelfs in de USA heb je nog neonazi's. 
>>Maar het zijn minderheden die gelukking niet veel in de pap te brokken
>>hebben. Zelfs het VB zou een partijtje zijn als de Vl.Pro. mochten ze
>>enkel afhankelijk zijn van dit idee�ngoed. 
>
>Bovenvermelde verwerpelijke ideologie�n zijn natuurlijk niet voldoende
>om de mensen aan te trekken, maar zijn wel de motor voor een latere
>totalitarisatie van de maatschappij. Het beperkt zich niet tot die
>groepjes fanatiekers, maar leeft in een veel bredere groep
>Flaminganten, zij het in minder sterke mate. 

Als je het zelf gelooft dan is het goed. 
Maar het is natuurlijk waar dat alle strekkingen binnen een
maatschappij tot op zekere hoogte bijdragen tot het vormen van de
algemene opnievorming. Dat geldt net zo goed voor die fanatici waar
jij op doelt als voor Jehova's Getuigen als voor de PVdA (ex Amada).
Maar het is typisch voor jou dat je altijd maar de nadruk legt op ��n
van die invloeden en daar een macht aan toekent die niet enkel fel
overdreven is maar die je als het ware obsedeert. 

>
>>
>>>>>>En zo er al iets geweest is dat van ver op de Belgische identiteit
>>>>>>leek dan is die de voorbije decennia wel helemaal naar de haaien
>>>>>>gegaan.
>>>>>
>>>>>Dat willen d e politiekers die daar electoraal "brood" in zien en de
>>>>>Flaminganten die  met beide voeten in hun speltrappen.
>>>>
>>>>Nee, het is de harde realiteit. Maar dat hoeft niet noodzakelijk
>>>>nadelig te zijn. Het is gewoon een evolutie die op termijn kan leiden
>>>>tot meer respect. 
>>>
>>>Dat denk ik niet.
>>
>>Je denkt van niet omdat je niet in staat bent je visie eens op iets
>>anders te focussen, op een andere evolutie dan jij denkt. Ik zeg niet
>>dat ik het bij het rechte eind heb maar ik ben tenminste in staat om
>>wat ruimer te denken.
>
>Zo ruim denk je niet, want je schijnt de lessen uit het verleden niet
>te willen trekken.

Lessen trekken uit het verleden is goed maar je eraan vastklampen om
ze te projecteren als het enig mogelijke toekomstbeeld is een beetje
statisch, vind je niet? Zo'n instelling sluit je volledig af van de
toekomst omdat je alles ziet als een herhaling van het verleden en
ondanks het feit dat het verleden zich soms wel eens herhaalt komt het
tegendeel toch wel frequenter voor. Met dat tegendeel houd je geen
rekening.


>
>>
>>>>De BBC stelde die verwijdering tussen de
>>>>gemeenschappen nog maar pas geleden vast in een reeks artikels maar
>>>>"the fact that Belgium's communities lead largely separate lives, and
>>>>have no great affection for each other, need not spell the end of the
>>>>country." Er werd zelfs een vergelijking gemaakt met de EU waarvan de
>>>>leden ook aparte naties zijn maar desondanks binnen een bepaald
>>>>gemeenschappelijk politiek en economisch kader leven zonder dat ze
>>>>zich daarom met ellaar verwant voelen: "Then, over the past year, the
>>>>Belgian stalemate was seen as a reflection of the EU's divisions and
>>>>the travails of its reform treaty. The real parallel, however, may be
>>>>neither rosy nor gloomy, but bitter-sweet. In both Belgium and the EU,
>>>>shared institutions seem able to muddle through despite indifference
>>>>from their constituent nations - rather like old couples who don't
>>>>talk but stay together because separation is more trouble than it is
>>>>worth."
>>>
>>>Typisch Engels. die denken ook dagdagelijks het buskruit te hebben
>>>uitgevonden. Ik heb drie jaar in dat land gewerkt en geleefd, ik weet
>>>waarover ik het heb als ik dat zeg.
>>
>>Dat is jaren geleden. Dingen evolueren. Ja, ook daar!
>>Het engeland van vandaag is niet meer het Engeland waar jij destijds
>>werkte.
>
>Dat is een dooddoener: de decadentie is daar verder gevorderd dan
>hier. Daarom kunnen de separatisten uit Schotland en elders nu hun
>kans grijpen

Je gooit de dingen door elkaar. Engeland, Schotland en Wales zijn drie
aparte entiteiten. Jij had het over Engeland, niet over die andere die
je er nu weer bijsleept om het onderwerp per se weer naar separatisme
te leiden. Zijn de Schotten separatisten - in de negatieve betekenis
die jij er altijd aan geeft - omdat ze een grote vorm van onafhakelijk
aan het bereiken zijn? Waren de Ieren separatisten toen ze jaren
geleden al onafhakelijk werden? Beschouw je ze nog altijd als
afvalligen van het grote Britse Rijk? Want als je A zegt moet je ook B
zeggen.

> Denk je echt dat ik de lokale actualiteit in de UK niet volg?

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat het Engeland van de jaren 50 en 60
niet meer het Engeland van vandaag is.

>>>>Zo hoor je het ook eens van een ander. Maar volgens jou zal het ook
>>>>weer ingefluisterd zijn door de flaminganten zeker?
>>>
>>>Neen, het is de aangeboren arrogantie van de Engelsman die het
>>>allemaal beter zal weten, denkt hij, dan dat verwerpelijk zootje dat
>>>op de "Continent" rondloopt.
>>
>>Je loopt een paar decennia achter. Ik heb die artikels doorgestuurd
>>naar een Engelse vriend die al een jaar of twintig in Antwerpen woont
>>en de situaties in zowel Engeland als Belgi� goed kent. Zijn
>>commentaar: "Thanks; very interesting. I thought the piece was better
>>than average in foreign media." En hij leest en kijkt nog naar andere
>>'foreign media' want zijn vrouw is een Duitse. "Yes, I sleep with the
>>enemy". De BBC-artikels waren dus heel objectief en voelden precies
>>aan hoe het momenteel in dit land gesteld is. 
>
>Dat is ��n opinie, en nog van een uitgeweken Engelsman die met een
>Duitse is getrouwd: dus wel een zeer atypische UKer: een  die al in
>A'pen alle tijd heeft gehad om door Dewinter en trawanten be�nvloed te
>zijn geweest.

Dit doet de deur dicht. 
Als iets of iemands opinie van de jouwe afwijkt dan is dat meteen de
schuld van de be�nvloeding door Dewinter en trawanten. Als dat geen
obsessie is!

>>Maar - en ik val in
>>herhaling - die visie stemt niet overeen met de jouwe dus doe je ze
>>maar vlug even af als de opinie van de arrogante Engelsman die het
>>allemaal beter weet. Dat is ook een manier om niet te willen zien wat
>>er gebeurt. En dan zeg je dat IK aan struisvogelpolitiek doe! 
>
>Je wensvolle dromen blijft verbazeingwekkend.

Het blijft verbazingwekkend dat je dit allemaal als wensvol dromen
bijft beschouwen.


-- 
Belgicus Simplex.
 

Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Thu, 1
Jan 2009 19:25:16 -0800 (PST), in littera
<1c41a355-ad2d-436e-970a-dd2f0ca44240@k1g2000prb.googlegroups.com> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Hey allemaal,
>
>Heel hard bedankt voor jullie commentaar, ik heb er echt veel aan
>gehad.
>
>nog even dit zeggen:
>
>> In 1940 hielden de Hollanders 5 dagen stand tegen de Duitsers. Wij 18
>> dagen.
>
>dat komt doordat het Belgisch leger op dat moment het grootste was van
>Europa ( als je het aantal vergelijkt met de bevolkingsdichtheid )
>zo'n 800.000 manschappen
>
"Si vis pacem, para bellum (= wil je de vrede bereid de oorlog voor)
zeiden de oude Romeinen. Ik denk dat NL dacht dat de Duitsers net als
tijdens WW1 , het land met rust gingen laten. Belgi� wist toen
(ietsjes) beter en bereidde toen al de oorlog vanaf 1937 waar een
heleboel  reservisten vier jaar onder de wapens bleven.

>groeten en een gelukkig Nieuwjaar aan allen gewenst,

insgelijks,

>jofdw
-- 
Fusti

 

Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Fri, 2
Jan 2009 21:32:26 +0100, in littera
<1isxcvf.vgdvic9mp8kwN@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
>
>> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sun,
>> 28 Dec 2008 11:36:10 +0100, in littera
>> <1isnoca.1gbnqh11p706wuN@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> 
>> >Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
>> >
>> >> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
>> >> 27 Dec 2008 16:34:59 +0100, in littera
>> >> <1iskce0.7eph71dpoed7N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et aliis)
>> >> vere scripsit quod sequitur:
>> >> 
>> >> >Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
>> >> >
>> >> >> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 24
>> >> >> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
>> >> >> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> in
>> >> >> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >> >> 
>> >> >> >Hey,
>> >> >> >
>> >> >> >Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er dan
>> >> >> >al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit van het
>> >> >> >heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam ook dat vorig
>> >> >> >jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/ reportage over de
>> >> >> >belgische identiteit verscheen op de BBC. zij gingen ervan uit dat
>> >> >> >"wij" er geen hadden.
>> >> >> 
>> >> >> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>> >> >> noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>> >> >
>> >> >Geweldig, de puur negatief gedefinieerde Belg,
>> >> 
>> >> Daarom presteren we ook zo goedf: niemand let op ons, we hebben noch
>> >> negatieve noch positieve image ..et on nous fout la paix (= en ze
>> >> laten ons met rust)
>> >
>> >Hoe kom je aan dat curieuze idee?
>> >Belgie is juist zo bij uitstek geschikt
>> >om er met wat legers binnen te trekken
>> >om weer eens een leuke veldslag te leveren.
>> 
>> De laatste keer dan de Hollanders hier met hun leger kwamen, dropen ze
>> na 9 dagen smadelijk weer terug achter hun grenzen.
>
>Na de Belgen ingemaakt te hebben,

moesten ze het toen onbestaande Belgische leger hebben ingemaakt,
waren ze niet weggelopen als konijnen toen de corps exp�ditionnaire
fran�ais slechts in Mons-Bergen was geraakt. 

>wegens Franse dreigementen met interventie.

Terecht: een tweede pandoering was iets teveel van het goede om die
kaaskoppen een lesje te geven.

>Frankrijk wou nu eenmaal een vazalstaat aan zijn noordgrens,
>en niemand had toen de macht ze dat te verhinderen.

Toch wel: Waterloo was maar 15 jaar eerder: daar had men  het bewijs
geleverd dat geallieerden Frankrijk de baas konden.

>En laten we wel wezen: de meeste Belgen wilden destijds
>best graag tweederangs Fransen worden,

Dit is onzin. Franse rattachisten zijn altijd een heel kleine
minderheid in Belgi� geweest, net zoals de Orangisten.
Van die laatste kan ik meespreken omdat mijn moeder aan moederskant
afstamt van een Orangistische Gentse familie.
>Jan
-- 
Fusti

 

Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
die Sat, 03 Jan 2009 23:05:23 +0100, in littera
<vtnvl456bf7heo4n8mntpron9mt6egb4a7@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>
>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>die Sun, 28 Dec 2008 23:29:06 +0100, in littera
>><l4vfl4lcv6diq7c3iuc7l49rir52sfrri3@4ax.com> in foro be.history(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>
>>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>>>die Fri, 26 Dec 2008 16:32:11 +0100, in littera
>>>><sgr9l4trghppklde3njldap60ll1j3eo7t@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Fustigator schreef
>>>>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>>>>>die Thu, 25 Dec 2008 20:33:24 +0100, in littera
>>>>>><6rn7l4d18tid2439p8t27kgr4dbdkte9lh@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>Fustigator schreef
>>>>>>>
>>>>>>>knip
>>>>>>>
>>>>>>>>Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>>>>>>>noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>>>>>>>Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>>>>>>>schept banden.
>>>>>>>
>>>>>>>Banden vormen nog geen identiteit.
>>>>>>
>>>>>>Banden geven toch een gevoel van samenhorigheid.
>>>>>>Dit hebben we, ondanks de Flaminganten, toch nog altijd meer met de
>>>>>>Walen als met de Nederlanders of met de Fransen.
>>>>>
>>>>>Er zijn geen banden met de Nederlanders behalve dan van die utopische
>>>>>bij de Groot Nederlanders. Er zijn geen banden met de Fransen behalve
>>>>>dan van die utopische bij de rattachisten.
>>>>
>>>>En de Europese banden?
>>>
>>>Die zijn er ook niet en dan zeker niet in de mate dat we allemaal een
>>>Europese identititeit hebben en dat ook zo aanvoelen.
>>
>>Dit is duidelijk een proces dat aankomt en met de jaren zal toenemen.
>
>Het 'Europeaangevoel' is nog ver ver weg en zo het er ooit komt dan
>zal het slechts iets zijn dat gebruikt wordt tegenover andere
>grootmachten, zoals de USA bijvoorbeeld of tegenover de Aziaten want
>binnen Europa zal men zich eerst Brit, Fransman of Nederlander voelen.

Net zoals de ouderen onder ons zich meer Vlaming of Waal voelen dan
Belg?

>De Amerikanen behoren mee tot de grootste chauvinisten die je je kunt
>indenken maar binnen de USA is er ook nog eens een chauvinistisch
>gevoel zoals bijvoorbeeld bij de Texanen die neerkijken op de rest van
>de Yanks. De Hollanders hebben dan weer geen hoge pet op van de
>Limburgers en de Beieren zijn trots op hun deelstaat. Dat zal niet
>veranderen. En vergeet daarbij niet dat Texas, Holland en Beieren
>gebieden zijn die omschreven worden door grenzen. Die verdwijnen
>evenmin, wat jij er ook van mag denken. Ook de Vlaamse grenzen.
>
Cultureel verdwijnen ze niet, maar politiek wel, zeker tov het
buiternland.

Maar Texas, Beieren of Limburg scheidden zich niet af.
Vlaanderen tenslotte ook niet, ondanks het smachtende wensvolle denken
van de Flaminganten.

>>
>>> In die mate is
>>>Belgi� vergelijkbaar met Europa. Zie wat ik hieronder daarover
>>>schreeft in mijn vorige inhaak.
>>
>>Flaminganten leven in een zwart-gele droomwereld. Hun wensvolle denken
>>is inderdaad typisch voor deze geestesaandoening.
>
>Is dat al wat je er over te zeggen hebt, een stereotiep antwoord dat
>je gebruikt wanneer je geen afdoend antwoord hebt?
>
Onzin: dit is een constatatie die bij mij opkomt bij het lezen van je
zwart-gele proza.

>>>>> En de banden die er zeker
>>>>>waren met de Walen - al was het maar uit noodzaak wegens ��n staat -
>>>>>zijn zoals ik al zei helemaal verwaterd omdat er niet veel meer
>>>>>overblijft van die ene staat. 
>>>>
>>>>Meer dan je het denkt.
>>>
>>>Jij kunt niet weten wat ik denk dat er nog overblijft van die banden.
>>
>>Voldoende posts van je gelezen om daar alvast een duidelijk idee over
>>te hebben.
>
>Dat betwijfel ik ten zeerste. Al wat ik je heb zien doen is mijn
>argumenten en toelichtingen verkeerd interpreteren nadat je ze had
>getoetst aan jouw eigen opvattingen. 

Dat had je gewild.
Je wensvolle denken blijft mij inderdaad verbazen.
>
>>>>>En nu we zover zijn dringt een verdere
>>>>>staatshervorming zich op en zal het beetje banden dat er nog rest ook
>>>>>gauw foetsie zijn.
>>>>
>>>>Je wensvolle denken wordt aandoenlijk.
>>>
>>>Het is toch duidelijk dat verdere federalisering van het land ook de
>>>restjes van de historische banden die er nog zijn vlug zal doen
>>>verwateren? Maar dat kan later vervangen worden door een andere vorm
>>>van waardering voor elkaar. Hoe die er zal uitzien weet ik natuurlijk
>>>niet omdat veel zal afhangen van de vorm van de toekomstige staat
>>>Belgi�. Maar ik zie die verhoudingen op termijn positief evolueren
>>>omdat we dan niets meer verplicht zullen zijn aan elkaar. Het zal niet
>>>meer van 'moetens' zijn maar gebaseerd zijn op vertrouwen en eerlijke
>>>afspraken.
>>
>>Ik denk dat je de zaak idealiseert.
>
>Heeft niets met idealiseren te maken. Ik overweeg maar een mogelijk
>toekomstg scenario. Of het ooit zo wordt weet ik niet. In
>tegenstelling tot jou ben ik geen helderziende. Want dat ben je toch?

Omdat jij het beweert?

Weerom betrap ik je op wensvol denken.

>Je weet altijd zo goed wat er onzin is, wat er geidealiseerd wordt,
>wat er als wensvol denken beschouwd mag worden, enz. 

Helaas voor je....

>>>>> Maar dat wil nog altijd niet zeggen dat we niet in
>>>>>��n staat kunnen leven. Ik veronderstel zelfs dat die banden weer
>>>>>aangehaald kunnen worden eens de uiteindelijke staatshervorming een
>>>>>feit zal zijn en daarmee bedoel ik niet het separatisme. We zullen
>>>>>elkaars geprivilegieerde buren zijn die elkaar eindelijk zullen kunnen
>>>>>respecteren.
>>>>
>>>>Je idealisme blijft me verbazen.
>>>
>>>Des te beter. Jouw nadeel is dat je je helemaal niet kunt inleven in
>>>een evolutie die er anders uitziet dan jouw verstarde (bijna)
>>>Belgicistische visie op de verdere evolutie van dit land.
>>
>>Ik heb geen verstarde visie: ik merk enkel dat dezelfde  krachten die
>>toen met de nazi's samenheulden nu binnen de partijen (vooral de CD&V
>>, maar ook enigermate de VLD die nu daarvoor "open" is geraakt) een
>>verdere leven leiden. Dat particratie tot bepaalde vormen van al dan
>>niet crypto-totalitarisme leidt, was te verwachten. En de door de
>>regering gesubsidieerde pers moet de lezer en de kijker ervan
>>overtuigen dat dit de enige weg is. 
>
>Ja, dat roep je hier al jaren. En er is nog niks aan veranderd aan dat
>geroep. Nog altijd dezelfde achterhaalde argumenten. Echt hedendaagse
>idee�n heb ik nog niet gezien. Je hebt nog altijd termen nodig als
>nazi's, particratie, crypto-totalitarisme, flaminganten, Blut und
>Boden en dergelijke om je posten te vullen met 'argumenten'. Geef toe
>dat daar wat sleet op zit.

De werkelijkheid schijnt inderdaad bij jou niet te willen doordringen.
 Daarom onvermijdelijke herhalingen om toch nog te proberen
belangrijke feiten en feitelijkheden tot in je zwartgele brein te doen
doordringen.

>
>>>>>>Alleen sommige Flaminganten leden en lijden nu nog aan
>>>>>>"Moffenfreundligkeit"
>>>>>
>>>>>Maar veel andere flaminganten weten niet eens meer wat je daarmee wilt
>>>>>zeggen. Je tapt uit een afgezaagd vaatje. Da's ook niet de eerste keer
>>>>>en het zal wel niet voor het laatst zijn.
>>>>
>>>>"Wie de lessen van de geschiedenis niet kan trekken is gedoemd diens
>>>>misstappen weer over te doen".Dat zei ooit Toynbee.
>>>
>>>Dat zal wel, alleen vraag ik me af wat die "Moffenfreundelichkeit" nog
>>>te maken heeft met de verdere evolutie van dit land en zijn
>>>staatshervorming. 
>>
>>De hunkering naar een veel sterkere staatstructuur: hoe kleiner het
>>aantal burgers dat er aan onderworpen is, hoe beter de particratie  ze
>>in 't gareel kan houden .
>
>Is dat 'Moffenfreundlichkeit'?
>Nou moe.

Het totalitair staatsmodel van de nazis lijkt nog altijd een grote
aantrekkingskracht op de Flaminganten te bezitten, al zulle weinigen
dat (durven) toegeven.

>>>Maar dat is natuurlijk ook een deel van je
>>>verstarring.
>>
>>Onzin.
>
>Weer zo'n stereotiepe reactie.

Als het onzin is, dan is het gewoon onzin. Punt uit.

>>>>De nazi's zijn dood tenminste als bestuurssysteem, maar het legalisme,
>>>>de Blut und Boden mentaliteit , en het racisme leven nog .
>>>
>>>Die leven overal in Europa nog. Zelfs in de USA heb je nog neonazi's. 
>>>Maar het zijn minderheden die gelukking niet veel in de pap te brokken
>>>hebben. Zelfs het VB zou een partijtje zijn als de Vl.Pro. mochten ze
>>>enkel afhankelijk zijn van dit idee�ngoed. 
>>
>>Bovenvermelde verwerpelijke ideologie�n zijn natuurlijk niet voldoende
>>om de mensen aan te trekken, maar zijn wel de motor voor een latere
>>totalitarisatie van de maatschappij. Het beperkt zich niet tot die
>>groepjes fanatiekers, maar leeft in een veel bredere groep
>>Flaminganten, zij het in minder sterke mate. 
>
>Als je het zelf gelooft dan is het goed. 
>Maar het is natuurlijk waar dat alle strekkingen binnen een
>maatschappij tot op zekere hoogte bijdragen tot het vormen van de
>algemene opnievorming. Dat geldt net zo goed voor die fanatici waar
>jij op doelt als voor Jehova's Getuigen als voor de PVdA (ex Amada).
>Maar het is typisch voor jou dat je altijd maar de nadruk legt op ��n
>van die invloeden en daar een macht aan toekent die niet enkel fel
>overdreven is maar die je als het ware obsedeert. 
>
Omdat deze invloed hier in bepol veel belangrijker is dan die van de
andere extreme toestanden die je hierboven hebt aangehaald.

>>>
>>>>>>>En zo er al iets geweest is dat van ver op de Belgische identiteit
>>>>>>>leek dan is die de voorbije decennia wel helemaal naar de haaien
>>>>>>>gegaan.
>>>>>>
>>>>>>Dat willen d e politiekers die daar electoraal "brood" in zien en de
>>>>>>Flaminganten die  met beide voeten in hun speltrappen.
>>>>>
>>>>>Nee, het is de harde realiteit. Maar dat hoeft niet noodzakelijk
>>>>>nadelig te zijn. Het is gewoon een evolutie die op termijn kan leiden
>>>>>tot meer respect. 
>>>>
>>>>Dat denk ik niet.
>>>
>>>Je denkt van niet omdat je niet in staat bent je visie eens op iets
>>>anders te focussen, op een andere evolutie dan jij denkt. Ik zeg niet
>>>dat ik het bij het rechte eind heb maar ik ben tenminste in staat om
>>>wat ruimer te denken.
>>
>>Zo ruim denk je niet, want je schijnt de lessen uit het verleden niet
>>te willen trekken.
>
>Lessen trekken uit het verleden is goed maar je eraan vastklampen om
>ze te projecteren als het enig mogelijke toekomstbeeld is een beetje
>statisch, vind je niet? Zo'n instelling sluit je volledig af van de
>toekomst omdat je alles ziet als een herhaling van het verleden en
>ondanks het feit dat het verleden zich soms wel eens herhaalt komt het
>tegendeel toch wel frequenter voor. Met dat tegendeel houd je geen
>rekening.

Ik merk helaas een grote gelijkenis in mentaliteit tussen de
hedendaagse Flaminganten en die van tijdens WW2. De politieke
toestanden zijn anders dan toen, maar de mentaliteit is, ondanks
beweringen vanuit de zwart-gele hoek, weinig tot niet  veranderd.
 
Het is dezelfde haat voor Belgi� die hun woede beheerst, alsook hun
drang naar autochtonisatie en hectarisme (=  Blut und Boden)

"Eigen volk eerst" en "geen Vlaamse grond afstaan" zijn dus de
hedendaagse bewoordingen ven het aloude "Blut und Boden".

>>>>>De BBC stelde die verwijdering tussen de
>>>>>gemeenschappen nog maar pas geleden vast in een reeks artikels maar
>>>>>"the fact that Belgium's communities lead largely separate lives, and
>>>>>have no great affection for each other, need not spell the end of the
>>>>>country." Er werd zelfs een vergelijking gemaakt met de EU waarvan de
>>>>>leden ook aparte naties zijn maar desondanks binnen een bepaald
>>>>>gemeenschappelijk politiek en economisch kader leven zonder dat ze
>>>>>zich daarom met ellaar verwant voelen: "Then, over the past year, the
>>>>>Belgian stalemate was seen as a reflection of the EU's divisions and
>>>>>the travails of its reform treaty. The real parallel, however, may be
>>>>>neither rosy nor gloomy, but bitter-sweet. In both Belgium and the EU,
>>>>>shared institutions seem able to muddle through despite indifference
>>>>>from their constituent nations - rather like old couples who don't
>>>>>talk but stay together because separation is more trouble than it is
>>>>>worth."
>>>>
>>>>Typisch Engels. die denken ook dagdagelijks het buskruit te hebben
>>>>uitgevonden. Ik heb drie jaar in dat land gewerkt en geleefd, ik weet
>>>>waarover ik het heb als ik dat zeg.
>>>
>>>Dat is jaren geleden. Dingen evolueren. Ja, ook daar!
>>>Het engeland van vandaag is niet meer het Engeland waar jij destijds
>>>werkte.
>>
>>Dat is een dooddoener: de decadentie is daar verder gevorderd dan
>>hier. Daarom kunnen de separatisten uit Schotland en elders nu hun
>>kans grijpen
>
>Je gooit de dingen door elkaar. Engeland, Schotland en Wales zijn drie
>aparte entiteiten.

Wat bedoel je met "entiteit": dat is een zeer vaag begrip.

>Jij had het over Engeland, niet over die andere die
>je er nu weer bijsleept om het onderwerp per se weer naar separatisme
>te leiden. 

Ik werkte in Engeland.

>Zijn de Schotten separatisten - in de negatieve betekenis
>die jij er altijd aan geeft - omdat ze een grote vorm van onafhakelijk
>aan het bereiken zijn? 

Sommigen ja, andere nee.

>Waren de Ieren separatisten toen ze jaren
>geleden al onafhakelijk werden? 

Neen omdat ze bezet werden door de Engelsen.

>Beschouw je ze nog altijd als
>afvalligen van het grote Britse Rijk? Want als je A zegt moet je ook B
>zeggen.

De Schotten wel de Ieren niet.

>
>> Denk je echt dat ik de lokale actualiteit in de UK niet volg?
>
>Dat weet ik niet. Ik weet wel dat het Engeland van de jaren 50 en 60
>niet meer het Engeland van vandaag is.

Dooddoener.
 
>>>>>Zo hoor je het ook eens van een ander. Maar volgens jou zal het ook
>>>>>weer ingefluisterd zijn door de flaminganten zeker?
>>>>
>>>>Neen, het is de aangeboren arrogantie van de Engelsman die het
>>>>allemaal beter zal weten, denkt hij, dan dat verwerpelijk zootje dat
>>>>op de "Continent" rondloopt.
>>>
>>>Je loopt een paar decennia achter. Ik heb die artikels doorgestuurd
>>>naar een Engelse vriend die al een jaar of twintig in Antwerpen woont
>>>en de situaties in zowel Engeland als Belgi� goed kent. Zijn
>>>commentaar: "Thanks; very interesting. I thought the piece was better
>>>than average in foreign media." En hij leest en kijkt nog naar andere
>>>'foreign media' want zijn vrouw is een Duitse. "Yes, I sleep with the
>>>enemy". De BBC-artikels waren dus heel objectief en voelden precies
>>>aan hoe het momenteel in dit land gesteld is. 
>>
>>Dat is ��n opinie, en nog van een uitgeweken Engelsman die met een
>>Duitse is getrouwd: dus wel een zeer atypische UKer: een  die al in
>>A'pen alle tijd heeft gehad om door Dewinter en trawanten be�nvloed te
>>zijn geweest.
>
>Dit doet de deur dicht. 
>Als iets of iemands opinie van de jouwe afwijkt dan is dat meteen de
>schuld van de be�nvloeding door Dewinter en trawanten. Als dat geen
>obsessie is!
In Antwerpen is die invloed  veel groter bij de (half)intellectuelen
dan elders. Je lijkt wel blind en doof voor wat er in jouw stad
allemaal gebeurt, en dat men elders toch minder ondergaat.

>
>>>Maar - en ik val in
>>>herhaling - die visie stemt niet overeen met de jouwe dus doe je ze
>>>maar vlug even af als de opinie van de arrogante Engelsman die het
>>>allemaal beter weet. Dat is ook een manier om niet te willen zien wat
>>>er gebeurt. En dan zeg je dat IK aan struisvogelpolitiek doe! 
>>
>>Je wensvolle dromen blijft verbazingwekkend.
>
>Het blijft verbazingwekkend dat je dit allemaal als wensvol dromen
>blijft beschouwen.

De toekomst zal uitmaken als je wensvolle dromen, dromen blijven.
-- 
Fusti

 

Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote in
news:jrj1m45fshpnpkqnk45s49168botjqkr57@4ax.com: 


> 
> Maar Texas, Beieren of Limburg scheidden zich niet af.
> Vlaanderen tenslotte ook niet, ondanks het smachtende wensvolle denken
> van de Flaminganten.
> 
> Onzin: dit is een constatatie die bij mij opkomt bij het lezen van je
> zwart-gele proza.
>
> Dat had je gewild.
> Je wensvolle denken blijft mij inderdaad verbazen.
>>
>>>>>Je wensvolle denken wordt aandoenlijk.

> Omdat jij het beweert?
> 
> Weerom betrap ik je op wensvol denken.
> 
>>Je weet altijd zo goed wat er onzin is, wat er geidealiseerd wordt,
>>wat er als wensvol denken beschouwd mag worden, enz. 
> 
> Helaas voor je....
> 
>>>>>Je idealisme blijft me verbazen.
>>>>

> De werkelijkheid schijnt inderdaad bij jou niet te willen doordringen.
>  Daarom onvermijdelijke herhalingen om toch nog te proberen
> belangrijke feiten en feitelijkheden tot in je zwartgele brein te doen
> doordringen.
> 
>>
>>>>>>>Alleen sommige Flaminganten leden en lijden nu nog aan
>>>>>>>"Moffenfreundligkeit"

>>>
>>>De hunkering naar een veel sterkere staatstructuur: hoe kleiner het
>>>aantal burgers dat er aan onderworpen is, hoe beter de particratie 
>
> Het totalitair staatsmodel van de nazis lijkt nog altijd een grote
> aantrekkingskracht op de Flaminganten te bezitten, al zulle weinigen
> dat (durven) toegeven.
> 
>>>>Maar dat is natuurlijk ook een deel van je
>>>>verstarring.
>>>
>>>Onzin.
> 
> Als het onzin is, dan is het gewoon onzin. Punt uit.
> 
>>>>>De nazi's zijn dood tenminste als bestuurssysteem, maar het
>>>>>legalisme, de Blut und Boden mentaliteit , en het racisme leven nog

>>>Bovenvermelde verwerpelijke ideologie�n zijn natuurlijk niet
>>>voldoende om de mensen aan te trekken, maar zijn wel de motor voor
>>>een latere totalitarisatie van de maatschappij. Het beperkt zich niet
>>>tot die groepjes fanatiekers, maar leeft in een veel bredere groep
>>>Flaminganten, zij het in minder sterke mate. 
>>

> 
> Ik merk helaas een grote gelijkenis in mentaliteit tussen de
> hedendaagse Flaminganten en die van tijdens WW2. De politieke
> toestanden zijn anders dan toen, maar de mentaliteit is, ondanks
> beweringen vanuit de zwart-gele hoek, weinig tot niet  veranderd.
>  
> Het is dezelfde haat voor Belgi� die hun woede beheerst, alsook hun
> drang naar autochtonisatie en hectarisme (=  Blut und Boden)
> 
> "Eigen volk eerst" en "geen Vlaamse grond afstaan" zijn dus de
> hedendaagse bewoordingen ven het aloude "Blut und Boden".
> 
> 
> Wat bedoel je met "entiteit": dat is een zeer vaag begrip.
> 
> Ik werkte in Engeland.
> 
>>Zijn de Schotten separatisten - in de negatieve betekenis
>>die jij er altijd aan geeft - omdat ze een grote vorm van onafhakelijk
>>aan het bereiken zijn? 
> 
> Sommigen ja, andere nee.
> 
>>Waren de Ieren separatisten toen ze jaren
>>geleden al onafhakelijk werden? 
> 
> Neen omdat ze bezet werden door de Engelsen.
> 
>>Beschouw je ze nog altijd als
>>afvalligen van het grote Britse Rijk? Want als je A zegt moet je ook B
>>zeggen.
> 
> De Schotten wel de Ieren niet.

> 
> Dooddoener.
>  
>>>Je wensvolle dromen blijft verbazingwekkend.

> 
> De toekomst zal uitmaken als je wensvolle dromen, dromen blijven.

Wie er nog een seconde aan twijfelt dat de Fust zo langzamerhand compleet 
gaga geworden is, een staalkaart van 's mans "wensvolle denken".
Let wel, dit is slechts de oogst uit een enkele post die in niets 
verschilt van de tienduizend vorige.

Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:

> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Thu, 1
> Jan 2009 19:25:16 -0800 (PST), in littera
> <1c41a355-ad2d-436e-970a-dd2f0ca44240@k1g2000prb.googlegroups.com> in
> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> 
> >Hey allemaal,
> >
> >Heel hard bedankt voor jullie commentaar, ik heb er echt veel aan
> >gehad.
> >
> >nog even dit zeggen:
> >
> >> In 1940 hielden de Hollanders 5 dagen stand tegen de Duitsers. Wij 18
> >> dagen.
> >
> >dat komt doordat het Belgisch leger op dat moment het grootste was van
> >Europa ( als je het aantal vergelijkt met de bevolkingsdichtheid )
> >zo'n 800.000 manschappen
> >
> "Si vis pacem, para bellum (= wil je de vrede bereid de oorlog voor)
> zeiden de oude Romeinen.

Het is een koude-oorlog mythe dat NL in 1940
niet op verdediging voorbereid was.

> Ik denk dat NL dacht dat de Duitsers net als
> tijdens WW1 , het land met rust gingen laten.

Onzin.
Nederland had gemobiliseerd, en verdedigde zich effectief.
Hitlers overvalplan faalde volledig.

Alleen tegen terreurbombardementen op onverdedigbare steden
was geen verweer mogelijk.
Ondanks dat capituleerde alleen Holland,
en ging Nederland in Zeeland en Zeeuws Vlaanderen nog door
om zoveel mogelijk Duitse troepen te binden
om ze weg te houden van de Belgische en Franse bondgenoten.
(met o.a. de verwoesting van Middelburg als gevolg)

Jan

Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:

> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Fri, 2
> Jan 2009 21:32:26 +0100, in littera
> <1isxcvf.vgdvic9mp8kwN@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
> 
> >Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
> >
> >> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sun,
> >> 28 Dec 2008 11:36:10 +0100, in littera
> >> <1isnoca.1gbnqh11p706wuN@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et
> >> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >> 
> >> >Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
> >> >
> >> >> Vitae forma vocatur nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
> >> >> 27 Dec 2008 16:34:59 +0100, in littera
> >> >> <1iskce0.7eph71dpoed7N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history(et aliis)
> >> >> vere scripsit quod sequitur:
> >> >> 
> >> >> >Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> wrote:
> >> >> >
> >> >> >> Vitae forma vocatur jofdw <joffrie.de.winter@hotmail.com>, die Wed, 2
4
> >> >> >> Dec 2008 18:08:26 -0800 (PST), in littera
> >> >> >> <ed0e1a39-c8f9-407f-a18b-7edbf8a40014@w39g2000prb.googlegroups.com> i
n
> >> >> >> foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >> >> >> 
> >> >> >> >Hey,
> >> >> >> >
> >> >> >> >Kan iemand mij zeggen wat de belgische identiteit is ? Als we er
> >> >> >> >dan al een hebben. Ik heb het nier niet enkel over de identiteit
> >> >> >> >van het heden, maar over de geschiedenis van het volk. Ik vernam
> >> >> >> >ook dat vorig jaar, of dit jaar nog, er een documentaire/
> >> >> >> >reportage over de belgische identiteit verscheen op de BBC. zij
> >> >> >> >gingen ervan uit dat "wij" er geen hadden.
> >> >> >> 
> >> >> >> Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog
> >> >> >> Engelsman, noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
> >> >> >
> >> >> >Geweldig, de puur negatief gedefinieerde Belg,
> >> >> 
> >> >> Daarom presteren we ook zo goedf: niemand let op ons, we hebben noch
> >> >> negatieve noch positieve image ..et on nous fout la paix (= en ze
> >> >> laten ons met rust)
> >> >
> >> >Hoe kom je aan dat curieuze idee?
> >> >Belgie is juist zo bij uitstek geschikt
> >> >om er met wat legers binnen te trekken
> >> >om weer eens een leuke veldslag te leveren.
> >> 
> >> De laatste keer dan de Hollanders hier met hun leger kwamen, dropen ze
> >> na 9 dagen smadelijk weer terug achter hun grenzen.
> >
> >Na de Belgen ingemaakt te hebben,
> 
> moesten ze het toen onbestaande Belgische leger hebben ingemaakt,
> waren ze niet weggelopen als konijnen toen de corps exp�ditionnaire
> fran�ais slechts in Mons-Bergen was geraakt. 

Belgie was geen oorlog met Frankrijk waard.
(en zo'n oorlog was ook practisch onmogelijk)

> >wegens Franse dreigementen met interventie.
> 
> Terecht: een tweede pandoering was iets teveel van het goede om die
> kaaskoppen een lesje te geven.
> 
> >Frankrijk wou nu eenmaal een vazalstaat aan zijn noordgrens,
> >en niemand had toen de macht ze dat te verhinderen.
> 
> Toch wel: Waterloo was maar 15 jaar eerder: daar had men  het bewijs
> geleverd dat geallieerden Frankrijk de baas konden.

De geallieerden samen wel.
Maar die (met name Engeland) durfden intussen niet meer,
zodat Nederland er alleen vooorstond.

> >En laten we wel wezen: de meeste Belgen wilden destijds
> >best graag tweederangs Fransen worden,
> 
> Dit is onzin. Franse rattachisten zijn altijd een heel kleine
> minderheid in Belgi� geweest, net zoals de Orangisten.

Wie had het over rattachisten?
Belgie vond een bestaan als quasi-onafhankelijk staatje
onder Franse 'protectie' wel best,

Jan

Fustigator schreef

>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>die Sat, 03 Jan 2009 23:05:23 +0100, in littera
><vtnvl456bf7heo4n8mntpron9mt6egb4a7@4ax.com> in foro be.history(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>
>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>>die Sun, 28 Dec 2008 23:29:06 +0100, in littera
>>><l4vfl4lcv6diq7c3iuc7l49rir52sfrri3@4ax.com> in foro be.history(et
>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fustigator schreef
>>>>
>>>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>>>>die Fri, 26 Dec 2008 16:32:11 +0100, in littera
>>>>><sgr9l4trghppklde3njldap60ll1j3eo7t@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>Fustigator schreef
>>>>>>>Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com>,
>>>>>>>die Thu, 25 Dec 2008 20:33:24 +0100, in littera
>>>>>>><6rn7l4d18tid2439p8t27kgr4dbdkte9lh@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>
>>>>>>>>Fustigator schreef
>>>>>>>>
>>>>>>>>knip
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Men is Belg omdat men niets anders is, noch Fransman, nog Engelsman,
>>>>>>>>>noch Nederlander, noch Duitser, noch Luxemburger.
>>>>>>>>>Onze contreien leven al sedert de Boergondi�rs samen (14e eeuw): Dit
>>>>>>>>>schept banden.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Banden vormen nog geen identiteit.
>>>>>>>
>>>>>>>Banden geven toch een gevoel van samenhorigheid.
>>>>>>>Dit hebben we, ondanks de Flaminganten, toch nog altijd meer met de
>>>>>>>Walen als met de Nederlanders of met de Fransen.
>>>>>>
>>>>>>Er zijn geen banden met de Nederlanders behalve dan van die utopische
>>>>>>bij de Groot Nederlanders. Er zijn geen banden met de Fransen behalve
>>>>>>dan van die utopische bij de rattachisten.
>>>>>
>>>>>En de Europese banden?
>>>>
>>>>Die zijn er ook niet en dan zeker niet in de mate dat we allemaal een
>>>>Europese identititeit hebben en dat ook zo aanvoelen.
>>>
>>>Dit is duidelijk een proces dat aankomt en met de jaren zal toenemen.
>>
>>Het 'Europeaangevoel' is nog ver ver weg en zo het er ooit komt dan
>>zal het slechts iets zijn dat gebruikt wordt tegenover andere
>>grootmachten, zoals de USA bijvoorbeeld of tegenover de Aziaten want
>>binnen Europa zal men zich eerst Brit, Fransman of Nederlander voelen.
>
>Net zoals de ouderen onder ons zich meer Vlaming of Waal voelen dan
>Belg?
>
>>De Amerikanen behoren mee tot de grootste chauvinisten die je je kunt
>>indenken maar binnen de USA is er ook nog eens een chauvinistisch
>>gevoel zoals bijvoorbeeld bij de Texanen die neerkijken op de rest van
>>de Yanks. De Hollanders hebben dan weer geen hoge pet op van de
>>Limburgers en de Beieren zijn trots op hun deelstaat. Dat zal niet
>>veranderen. En vergeet daarbij niet dat Texas, Holland en Beieren
>>gebieden zijn die omschreven worden door grenzen. Die verdwijnen
>>evenmin, wat jij er ook van mag denken. Ook de Vlaamse grenzen.
>>
>Cultureel verdwijnen ze niet, maar politiek wel, zeker tov het
>buiternland.

Juist; cultureel verdwijnen ze niet. En taalgebruik is cultureel en de
bestuurstaal is een gevolg van het cultureel gegeven dat men in
Vlaanderen Nederlands spreekt. In Walloni� Frans en de grens tussen
die twee is nu strikt afgebakend. Daar moeten we allemaal rekening mee
houden, ook als we naar een ander taalgebied verhuizen. Blij dat je
het eindelijk inziet dat die grenzen niet zullen verdwijnen.

>Maar Texas, Beieren of Limburg scheidden zich niet af.

Nee, dat zei ik ook niet.

>Vlaanderen tenslotte ook niet, ondanks het smachtende wensvolle denken
>van de Flaminganten.

Ik denk inderdaad dat het bij dit smachtend verlangen van sommige
flaminganten zal blijven. 

>>>> In die mate is
>>>>Belgi� vergelijkbaar met Europa. Zie wat ik hieronder daarover
>>>>schreeft in mijn vorige inhaak.
>>>
>>>Flaminganten leven in een zwart-gele droomwereld. Hun wensvolle denken
>>>is inderdaad typisch voor deze geestesaandoening.
>>
>>Is dat al wat je er over te zeggen hebt, een stereotiep antwoord dat
>>je gebruikt wanneer je geen afdoend antwoord hebt?
>>
>Onzin: dit is een constatatie die bij mij opkomt bij het lezen van je
>zwart-gele proza.

Dan beklaag ik je omdat je niet in staat bent mijn proza te lezen
zoals het is, wat het zegt. Dat het zwart-geel is stoort mij op zich
niet want het zijn tenslotte de basiskleuren van het Vlaams Gewest.
Maar dat je er weer allerlei extremistische tendenzen in meent waar te
nemen toont aan dat je mij - en mij niet alleen- op een
bevooroordeelde manier leest, zo van: "Ha, een post van BS, ik zal
mijn flamingantenhakbijl al maar bovenhalen'. En je bent vertrokken.

>>>>>> En de banden die er zeker
>>>>>>waren met de Walen - al was het maar uit noodzaak wegens ��n staat -
>>>>>>zijn zoals ik al zei helemaal verwaterd omdat er niet veel meer
>>>>>>overblijft van die ene staat. 
>>>>>
>>>>>Meer dan je het denkt.
>>>>
>>>>Jij kunt niet weten wat ik denk dat er nog overblijft van die banden.
>>>
>>>Voldoende posts van je gelezen om daar alvast een duidelijk idee over
>>>te hebben.
>>
>>Dat betwijfel ik ten zeerste. Al wat ik je heb zien doen is mijn
>>argumenten en toelichtingen verkeerd interpreteren nadat je ze had
>>getoetst aan jouw eigen opvattingen. 
>
>Dat had je gewild.
>Je wensvolle denken blijft mij inderdaad verbazen.

Beklagenswaardig, ik zei het al.

>>
>>>>>>En nu we zover zijn dringt een verdere
>>>>>>staatshervorming zich op en zal het beetje banden dat er nog rest ook
>>>>>>gauw foetsie zijn.
>>>>>
>>>>>Je wensvolle denken wordt aandoenlijk.
>>>>
>>>>Het is toch duidelijk dat verdere federalisering van het land ook de
>>>>restjes van de historische banden die er nog zijn vlug zal doen
>>>>verwateren? Maar dat kan later vervangen worden door een andere vorm
>>>>van waardering voor elkaar. Hoe die er zal uitzien weet ik natuurlijk
>>>>niet omdat veel zal afhangen van de vorm van de toekomstige staat
>>>>Belgi�. Maar ik zie die verhoudingen op termijn positief evolueren
>>>>omdat we dan niets meer verplicht zullen zijn aan elkaar. Het zal niet
>>>>meer van 'moetens' zijn maar gebaseerd zijn op vertrouwen en eerlijke
>>>>afspraken.
>>>
>>>Ik denk dat je de zaak idealiseert.
>>
>>Heeft niets met idealiseren te maken. Ik overweeg maar een mogelijk
>>toekomstg scenario. Of het ooit zo wordt weet ik niet. In
>>tegenstelling tot jou ben ik geen helderziende. Want dat ben je toch?
>
>Omdat jij het beweert?

Ik beweerde niks, er staat een vraagteken achter mijn tekst.

>Weerom betrap ik je op wensvol denken.
>
>>Je weet altijd zo goed wat er onzin is, wat er geidealiseerd wordt,
>>wat er als wensvol denken beschouwd mag worden, enz. 
>
>Helaas voor je....

Maar helaas voor jou heb je het gewoonlijk bij het verkeerde eind.

>
>>>>>> Maar dat wil nog altijd niet zeggen dat we niet in
>>>>>>��n staat kunnen leven. Ik veronderstel zelfs dat die banden weer
>>>>>>aangehaald kunnen worden eens de uiteindelijke staatshervorming een
>>>>>>feit zal zijn en daarmee bedoel ik niet het separatisme. We zullen
>>>>>>elkaars geprivilegieerde buren zijn die elkaar eindelijk zullen kunnen
>>>>>>respecteren.
>>>>>
>>>>>Je idealisme blijft me verbazen.
>>>>
>>>>Des te beter. Jouw nadeel is dat je je helemaal niet kunt inleven in
>>>>een evolutie die er anders uitziet dan jouw verstarde (bijna)
>>>>Belgicistische visie op de verdere evolutie van dit land.
>>>
>>>Ik heb geen verstarde visie: ik merk enkel dat dezelfde  krachten die
>>>toen met de nazi's samenheulden nu binnen de partijen (vooral de CD&V
>>>, maar ook enigermate de VLD die nu daarvoor "open" is geraakt) een
>>>verdere leven leiden. Dat particratie tot bepaalde vormen van al dan
>>>niet crypto-totalitarisme leidt, was te verwachten. En de door de
>>>regering gesubsidieerde pers moet de lezer en de kijker ervan
>>>overtuigen dat dit de enige weg is. 
>>
>>Ja, dat roep je hier al jaren. En er is nog niks aan veranderd aan dat
>>geroep. Nog altijd dezelfde achterhaalde argumenten. Echt hedendaagse
>>idee�n heb ik nog niet gezien. Je hebt nog altijd termen nodig als
>>nazi's, particratie, crypto-totalitarisme, flaminganten, Blut und
>>Boden en dergelijke om je posten te vullen met 'argumenten'. Geef toe
>>dat daar wat sleet op zit.
>
>De werkelijkheid schijnt inderdaad bij jou niet te willen doordringen.
> Daarom onvermijdelijke herhalingen om toch nog te proberen
>belangrijke feiten en feitelijkheden tot in je zwartgele brein te doen
>doordringen.

Nou, als hier iemand de eerste prijs verdient in het posten van
herhalingen dan weet ik wie dat is. Maar IK ben het niet.

>>>>>>>Alleen sommige Flaminganten leden en lijden nu nog aan
>>>>>>>"Moffenfreundligkeit"
>>>>>>
>>>>>>Maar veel andere flaminganten weten niet eens meer wat je daarmee wilt
>>>>>>zeggen. Je tapt uit een afgezaagd vaatje. Da's ook niet de eerste keer
>>>>>>en het zal wel niet voor het laatst zijn.
>>>>>
>>>>>"Wie de lessen van de geschiedenis niet kan trekken is gedoemd diens
>>>>>misstappen weer over te doen".Dat zei ooit Toynbee.
>>>>
>>>>Dat zal wel, alleen vraag ik me af wat die "Moffenfreundelichkeit" nog
>>>>te maken heeft met de verdere evolutie van dit land en zijn
>>>>staatshervorming. 
>>>
>>>De hunkering naar een veel sterkere staatstructuur: hoe kleiner het
>>>aantal burgers dat er aan onderworpen is, hoe beter de particratie  ze
>>>in 't gareel kan houden .
>>
>>Is dat 'Moffenfreundlichkeit'?
>>Nou moe.
>
>Het totalitair staatsmodel van de nazis lijkt nog altijd een grote
>aantrekkingskracht op de Flaminganten te bezitten, al zulle weinigen
>dat (durven) toegeven.

Gaap!

>
>>>>Maar dat is natuurlijk ook een deel van je
>>>>verstarring.
>>>
>>>Onzin.
>>
>>Weer zo'n stereotiepe reactie.
>
>Als het onzin is, dan is het gewoon onzin. Punt uit.

Het is niet omdat jij het zegt dat het ook onzin IS!

>>>>>De nazi's zijn dood tenminste als bestuurssysteem, maar het legalisme,
>>>>>de Blut und Boden mentaliteit , en het racisme leven nog .
>>>>
>>>>Die leven overal in Europa nog. Zelfs in de USA heb je nog neonazi's. 
>>>>Maar het zijn minderheden die gelukking niet veel in de pap te brokken
>>>>hebben. Zelfs het VB zou een partijtje zijn als de Vl.Pro. mochten ze
>>>>enkel afhankelijk zijn van dit idee�ngoed. 
>>>
>>>Bovenvermelde verwerpelijke ideologie�n zijn natuurlijk niet voldoende
>>>om de mensen aan te trekken, maar zijn wel de motor voor een latere
>>>totalitarisatie van de maatschappij. Het beperkt zich niet tot die
>>>groepjes fanatiekers, maar leeft in een veel bredere groep
>>>Flaminganten, zij het in minder sterke mate. 
>>
>>Als je het zelf gelooft dan is het goed. 
>>Maar het is natuurlijk waar dat alle strekkingen binnen een
>>maatschappij tot op zekere hoogte bijdragen tot het vormen van de
>>algemene opnievorming. Dat geldt net zo goed voor die fanatici waar
>>jij op doelt als voor Jehova's Getuigen als voor de PVdA (ex Amada).
>>Maar het is typisch voor jou dat je altijd maar de nadruk legt op ��n
>>van die invloeden en daar een macht aan toekent die niet enkel fel
>>overdreven is maar die je als het ware obsedeert. 
>>
>Omdat deze invloed hier in bepol veel belangrijker is dan die van de
>andere extreme toestanden die je hierboven hebt aangehaald.

Kijk, dit was een draad die begon met de vraag of er een Belgische
identiteit bestaat. In een mum van tijd ben je erin geslaagd om het
onderwep voor de zoveelste keer op de flaminganten en hun vermeend
zwart gedachtegoed te brengen. Dat is jouw specialiteit en zo gebeurt
het bijna in elke draad die geopend wordt en waarin je meediscuteert.
Het staat in de sterren geschreven. Laat iemand een onderwerp openen
over Marylin Monroe, gegarandeerd dat je na drie dagen over de nazi's
en hun Vlaamse kollabo's bezig bent. Je bent bezeten.

>
>>>>
>>>>>>>>En zo er al iets geweest is dat van ver op de Belgische identiteit
>>>>>>>>leek dan is die de voorbije decennia wel helemaal naar de haaien
>>>>>>>>gegaan.
>>>>>>>
>>>>>>>Dat willen d e politiekers die daar electoraal "brood" in zien en de
>>>>>>>Flaminganten die  met beide voeten in hun speltrappen.
>>>>>>
>>>>>>Nee, het is de harde realiteit. Maar dat hoeft niet noodzakelijk
>>>>>>nadelig te zijn. Het is gewoon een evolutie die op termijn kan leiden
>>>>>>tot meer respect. 
>>>>>
>>>>>Dat denk ik niet.
>>>>
>>>>Je denkt van niet omdat je niet in staat bent je visie eens op iets
>>>>anders te focussen, op een andere evolutie dan jij denkt. Ik zeg niet
>>>>dat ik het bij het rechte eind heb maar ik ben tenminste in staat om
>>>>wat ruimer te denken.
>>>
>>>Zo ruim denk je niet, want je schijnt de lessen uit het verleden niet
>>>te willen trekken.
>>
>>Lessen trekken uit het verleden is goed maar je eraan vastklampen om
>>ze te projecteren als het enig mogelijke toekomstbeeld is een beetje
>>statisch, vind je niet? Zo'n instelling sluit je volledig af van de
>>toekomst omdat je alles ziet als een herhaling van het verleden en
>>ondanks het feit dat het verleden zich soms wel eens herhaalt komt het
>>tegendeel toch wel frequenter voor. Met dat tegendeel houd je geen
>>rekening.
>
>Ik merk helaas een grote gelijkenis in mentaliteit tussen de
>hedendaagse Flaminganten en die van tijdens WW2. De politieke
>toestanden zijn anders dan toen, maar de mentaliteit is, ondanks
>beweringen vanuit de zwart-gele hoek, weinig tot niet  veranderd.

Zie je wel, dat bedoel ik. Je kunt je er niet los van maken. Je ziet
gewoon het verschil niet tussen gisteren en vandaag. Je denkt dat
alles hetzelfde gebleven is.
> 
>Het is dezelfde haat voor Belgi� die hun woede beheerst, alsook hun
>drang naar autochtonisatie en hectarisme (=  Blut und Boden)
>
>"Eigen volk eerst" en "geen Vlaamse grond afstaan" zijn dus de
>hedendaagse bewoordingen ven het aloude "Blut und Boden".

Gaap!

>>>>>>De BBC stelde die verwijdering tussen de
>>>>>>gemeenschappen nog maar pas geleden vast in een reeks artikels maar
>>>>>>"the fact that Belgium's communities lead largely separate lives, and
>>>>>>have no great affection for each other, need not spell the end of the
>>>>>>country." Er werd zelfs een vergelijking gemaakt met de EU waarvan de
>>>>>>leden ook aparte naties zijn maar desondanks binnen een bepaald
>>>>>>gemeenschappelijk politiek en economisch kader leven zonder dat ze
>>>>>>zich daarom met ellaar verwant voelen: "Then, over the past year, the
>>>>>>Belgian stalemate was seen as a reflection of the EU's divisions and
>>>>>>the travails of its reform treaty. The real parallel, however, may be
>>>>>>neither rosy nor gloomy, but bitter-sweet. In both Belgium and the EU,
>>>>>>shared institutions seem able to muddle through despite indifference
>>>>>>from their constituent nations - rather like old couples who don't
>>>>>>talk but stay together because separation is more trouble than it is
>>>>>>worth."
>>>>>
>>>>>Typisch Engels. die denken ook dagdagelijks het buskruit te hebben
>>>>>uitgevonden. Ik heb drie jaar in dat land gewerkt en geleefd, ik weet
>>>>>waarover ik het heb als ik dat zeg.
>>>>
>>>>Dat is jaren geleden. Dingen evolueren. Ja, ook daar!
>>>>Het engeland van vandaag is niet meer het Engeland waar jij destijds
>>>>werkte.
>>>
>>>Dat is een dooddoener: de decadentie is daar verder gevorderd dan
>>>hier. Daarom kunnen de separatisten uit Schotland en elders nu hun
>>>kans grijpen
>>
>>Je gooit de dingen door elkaar. Engeland, Schotland en Wales zijn drie
>>aparte entiteiten.
>
>Wat bedoel je met "entiteit": dat is een zeer vaag begrip.

Een eenheid. Dat kan een eenheid zijn binnen een grotere eenheid.
Schotland binnen het VK, Vlaanderen binnen Belgi�, Beieren binnen de
Duitsland.

>>Jij had het over Engeland, niet over die andere die
>>je er nu weer bijsleept om het onderwerp per se weer naar separatisme
>>te leiden. 
>
>Ik werkte in Engeland.

Ik niet maar ben er ontelbare keren geweest voor mijn werk en op veel
plaatsen. Jouw werk was op ��n plek. We hebben beiden dus
verschillende ervaringen.

>>Zijn de Schotten separatisten - in de negatieve betekenis
>>die jij er altijd aan geeft - omdat ze een grote vorm van onafhakelijk
>>aan het bereiken zijn? 
>
>Sommigen ja, andere nee.

Heb je iets tegen een mogelijk onafhankellijk Schotland?

>>Waren de Ieren separatisten toen ze jaren
>>geleden al onafhakelijk werden? 
>
>Neen omdat ze bezet werden door de Engelsen.

Schotland na Culloden de facto ook.
Wat is het verschil?

>>Beschouw je ze nog altijd als
>>afvalligen van het grote Britse Rijk? Want als je A zegt moet je ook B
>>zeggen.
>
>De Schotten wel de Ieren niet.

Twee maten twee gewichten. 

>>> Denk je echt dat ik de lokale actualiteit in de UK niet volg?
>>
>>Dat weet ik niet. Ik weet wel dat het Engeland van de jaren 50 en 60
>>niet meer het Engeland van vandaag is.
>
>Dooddoener.

Maar is het waar wat ik zeg of niet.
 
>>>>>>Zo hoor je het ook eens van een ander. Maar volgens jou zal het ook
>>>>>>weer ingefluisterd zijn door de flaminganten zeker?
>>>>>
>>>>>Neen, het is de aangeboren arrogantie van de Engelsman die het
>>>>>allemaal beter zal weten, denkt hij, dan dat verwerpelijk zootje dat
>>>>>op de "Continent" rondloopt.
>>>>
>>>>Je loopt een paar decennia achter. Ik heb die artikels doorgestuurd
>>>>naar een Engelse vriend die al een jaar of twintig in Antwerpen woont
>>>>en de situaties in zowel Engeland als Belgi� goed kent. Zijn
>>>>commentaar: "Thanks; very interesting. I thought the piece was better
>>>>than average in foreign media." En hij leest en kijkt nog naar andere
>>>>'foreign media' want zijn vrouw is een Duitse. "Yes, I sleep with the
>>>>enemy". De BBC-artikels waren dus heel objectief en voelden precies
>>>>aan hoe het momenteel in dit land gesteld is. 
>>>
>>>Dat is ��n opinie, en nog van een uitgeweken Engelsman die met een
>>>Duitse is getrouwd: dus wel een zeer atypische UKer: een  die al in
>>>A'pen alle tijd heeft gehad om door Dewinter en trawanten be�nvloed te
>>>zijn geweest.
>>
>>Dit doet de deur dicht. 
>>Als iets of iemands opinie van de jouwe afwijkt dan is dat meteen de
>>schuld van de be�nvloeding door Dewinter en trawanten. Als dat geen
>>obsessie is!

>In Antwerpen is die invloed  veel groter bij de (half)intellectuelen
>dan elders. Je lijkt wel blind en doof voor wat er in jouw stad
>allemaal gebeurt, en dat men elders toch minder ondergaat.

Dus jij beweert noch min noch meer dat mijn Engelse vriend, omdat hij
gezegd heeft wat ik hierboven citeerde, ge�ndoctrineerd is geraakt
door het VB. Dat is straffe taal. Ik zal het hem zeggen maar ik zal er
niet bij vertellen dat het van jou komt anders kun je misschien bezoek
verwachten en niet omdat hij pijn in zijn oor heeft.

>>>>Maar - en ik val in
>>>>herhaling - die visie stemt niet overeen met de jouwe dus doe je ze
>>>>maar vlug even af als de opinie van de arrogante Engelsman die het
>>>>allemaal beter weet. Dat is ook een manier om niet te willen zien wat
>>>>er gebeurt. En dan zeg je dat IK aan struisvogelpolitiek doe! 
>>>
>>>Je wensvolle dromen blijft verbazingwekkend.
>>
>>Het blijft verbazingwekkend dat je dit allemaal als wensvol dromen
>>blijft beschouwen.
>
>De toekomst zal uitmaken als je wensvolle dromen, dromen blijven.

En of jouw conservatieve idee�n het zullen halen.
-- 
Belgicus Simplex.