🚀 go-pugleaf

In article <Dx7zn1.11J@stack.urc.tue.nl>, jozwa@stack.urc.tue.nl (Joris Zwart) says:

>Zou je de regels voortaan korter willen houden dan 80 tekens? 

Dat wordt dan een beetje mikken op het zicht, maar ik ga proberen ;)

>>toepas op homeopathie, kom ik tot de conclusie dat het niet KAN werken.
>>Als ik naar de praktijk kijk, merk ik dat het in bepaalde gevallen LIJKT
>>te werken. Dus, daar ben ik hoogst verwonderd over : hoe kan dit nu ???
>Doordat, onwillekeurig wat voor 'geneesmiddel' er wordt gebruikt er altijd
>wel iemand is die er beter van wordt. Dat zie je ook vaak bij fopmiddelen
>(placebo's). Niet het geneesmiddel, maar het gebruik ervan, heeft een
>gunstige uitwerking.
>Of iets al dan niet werkt kun je alleen testen met een dubbelblind
>onderzoek, 

 Kijk, ik ga akkoord dat als je iets aan het onderzoeken bent in 99%
van de gevallen bovenstaande definitie van "het werkt" een minstens
"handige" definitie is (ik had bijna geschreven : werkbaar :).  
Maar in bovenstaand geval wordt "het werkt" toch herleid tot de 
grenzen van het chemisch model ?  Als het gebruik 
van een middel genezend werkt, dan werkt het !  Dus mag een dokter het
volgens mij gerust voorschrijven, zolang men dan maar bv. via klassieke
geneeskundige chemie heeft geverifieerd dat er geen gevaarlijke neven-
werkingen zijn en dergelijke.

>Dat soort onderzoeken worden met homeopatische
>middelen praktisch nooit gehouden.

 Maar wat wil je dan precies bereiken met zo'n onderzoek.  Veronderstel
dat je aantoont dat het puur chemisch gezien geen speciaal goede 
resultaten boekt, maar toch schijnt een bepaalde groep mensen die met
andere (klassieke) middelen geen winst boekt, met deze "rommel" toch
plots vorderingen te maken.  Het zou in elk geval een startpunt zijn voor
onderzoek naar de psyche.

>Ik ben geen natuurkundige, maar volgens mij is materie zeker geen 'bevroren
>energie' (wel een dichterlijke omschrijving overigens :-)). Materie kan
>OMGEZET worden in energie, en dat gebeurt zeker niet zo maar.

 Ik ben spijtig genoeg geen chemicus of arts dus ik zal ook mijn staart
moeten intrekken naar het einde van de posting toe, maar hier kan ik nog
wel even mee ;)
 Materie is volledig equivalent met energie, dus denk ik dat de metafoor
"bevroren" wel nauwkeuriger is dan het etiket dichterlijk zegt; 
uiteindelijk is water ijs, en ijs water.  Als materie botst met 
antimaterie heb je 100% omzetting in gammastraling en is de materie
*volledig* verdwenen, dus ontdooid tot energie.
 Niet echt ter zake, maar misschien toch een kleine indicatie dat je
nog niet honderd procent klaar bent voor eigenaardigheden ;-)))))))

>Dat komt omdat die ideeen niet in een wetenschappelijke context onderzocht
>worden, iets waar verschillende wetenschappers best voor te porren zijn,
>maar de 'alternatievelingen' zelf niet. 

 Inderdaad, zie originele post.

>Er zijn geen theorieen, geen
>wetmatigheden, alleen iemand die iets doet, en dat iets is in de meeste
>gevallen niet herhaalbaar.

 Tsja, maar wat verwacht je aan theorie ?  Denk nog maar eens aan het
probleem met paradigma's e.d.  Als je binnen een bepaalde denkwereld een
waarneming doet die abnormaal is, maar die waarneming is slechts een 
weerkaatsing van een ingewikkelder iets, iets wat niet meer binnen het
bestaande model waar te nemen is, wegens nog-niet-gekwantificeerd, dan
kun je geen stap verder meer komen vooraleer drastisch van model te
veranderen.  Een simpel klassiek voorbeeld is : een blad met strepen
leren lezen als de uitvoer van een spectro-dinges; de waarneming (en dus
de hypothese vorming) vereist al een bestaande kwantitatieve structuur.
 Eventjes onverantwoord hypothetisch : onderstel dat homeopathie werkt omdat
er naast materie nog "iets" aanwezig is.  Dat iets valt niet onder
energetische straling, maar is bv. iets in de trend van Tesla's of
gravitonen.  Zolang je geen theorie hebt geformuleerd waarin zoiets 
sowieso bestaat, kan je het ook niet opmeten.  Alleen de in het
bestaande model doorsijpelende gevolgen van het fenomeen...

>>Dit gezegd zijnde sluit ik mij wel volledig aan bij de stelling van Bergier
[..]
>>bestaande kwantitatieve modellen nog niet alles verklaren, en
>>de werkelijkheid veel fantastischer is.

>Ik heb heus niet de mening dat wat we nu weten alles is. Ik heb waardering
>voor de huidige wetenschap, maar we zijn nog lang niet aan het einde, als we
>daar ooit komen. Ik denk dat slechts weinig mensen een duidelijk andere
>mening zullen hebben.

 Hm... misschien in dezelfde context : een ander probleem is dat zowat
elke esoterische aanhanger automatisch punt-Omega liefhebber schijnt te
zijn, wat natuurlijk botst met een waarde-loze (letterlijk dan ;)
wetenschap...

>Je kunt de argumenten van de stelling van Bergier (wie is dat eigenlijk?)

 Auteur van een oud muf boek dat ik gevonden heb ;)

>natuurlijk ook omdraaien: het feit dat zoveel op het eerste gezicht
>krankzinnige dingen keurig passen in een wetenschappelijk natuurkundig model
>bewijst overduidelijk dat de wetenschap wel degelijk openstaat voor
>revolutionaire vindingen en vreemde uitkomsten. 

 Op dat gebied ben ik er niet zo overtuigd van.  Bekijk maar de vorige
eeuw eens.  De doorbraken op het vlak van de natuurkunde en scheikunde
(en andere) waren zo kras (de tijd van Maxwell etc....) dat plots iedereen
er van overtuigd was dat de wetenschap af was, of in elk geval zo goed
als.
 Het was de tijd waarin men bewees dat iets wat zwaarder is dan lucht
ONMOGELIJK kan vliegen.  Hoewel het tegenwoordig minder erg is, durf ik
zeggen dat dat niet is omdat de mensen "wijzer" zijn geworden, maar dat
dat gewoon is onder druk van de nieuwe ideeen uit quantum fysica en zo.
Het gevaar bestaat dat als die zaken gemeengoed zijn geworden, en we
antimaterie bij wijze van spreken in onze binnenzak meedragen, eenzelfde
verstarring, een "gerustheid" terugkeert.


>De benodigde theorie moet
>wel aan de voorwaarden voldoen, onder andere voor wat betreft
>het maken van voorspellingen en falsificeerbaarheid. Zo'n theorie is er niet
>voor homeopathie, en tenzij ik me sterk vergis zal hij er ook niet komen.

  Zie hierboven...

>>door lui als de "onzin"emailer)
>Bedoel je Truus? Dag Truus :-)

 :)  Ik weet het niet meer :)  Nothing personal hoor :)

>Volgens mij moeten we er ons niet bij neerleggen dat er 'onbegrijpelijke'
>dingen bestaan. Misschien is dat wel zo (lijkt me sterk), maar door dat op
>voorhand aan te nemen beperk je jezelf nogal. De huidige wetenschap heeft

 Aanvaarden dat er iets onbegrijpelijk bestaat is al een ferme stap !
Je moet je daar natuurlijk niet bij neerleggen, maar sowieso realiseren
dat niet alles verklaard is, is al zwaar de moeite; geef toe, als een
dergelijk debat in de media op gang komt, wordt de wetenschap nogal 
vaak vertegenwoordigd door lui die zelfs nog zo ver niet geraakt zijn
(you know who you are ;)

>Geef 100 patienten met tbc een antibioticum en 100 een homeopatisch middel.
>Tel na een tijdje de doden in beide groepen. Wat valt er op? :-)

 Heheheh :)  Luister eens, als je terug de bovenstaande ruime definitie
van "het werkt" zou nemen, en volgens die definitie "werkt" de 
homeopathische versie, zou ik toch verkiezen hoor.  Antibioticum heeft
te veel nevenwerkingen, vooral bij kleine kinderen (personal case).

>Er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar placebo's. Zo schijnen
>felgekleurde pillen het best te werken, en vies smakende 'medicijnen' werken
>ook beter dan neutraal smakende. Het probleem is dat onderzoek erg moeilijk
>is omdat er zoveel variabelen zijn. (Het gaat immers om de menselijke
>psyche, waarover nog heel veel niet bekend is)

Dat is interessant, heb je daar wat teksten over ?

>Veel mensen stellen overigens 'natuurlijk' gelijk aan 'niet schadelijk/geen
>bijwerkingen'. Een pertinent onjuiste veronderstelling.

 Uiteraard.  In de limiet zou ik zeggen : natuurlijk is een medicijn dat
al beschikbaar was, in scherp contrast met de atoom per atoom in elkaar
gezette structuren.  Let wel, in limiet.

>Als de genen in de tomaat dezelfde werkzame stof maken zullen de
>bijwerkingen ook wel hetzelfde zijn, tenzij in de tomaat een ander stofje
>die bijwerkingen voorkomt. 

 Zie je, dat zijn precies het soort conclusies die je in een adem maakt,
maar waar je eigenlijk zou moeten bij denken : "... ALS wat ik momenteel
weet over materie, zowel exact als volledig is".  In het dagelijks leven
doe ik dat ook niet, ik moet ook eten :) , maar als je met, euh, rand-
gevallen bezig bent mag of moet dat.

Cya, Bert                               -=<www.cs.kuleuven.ac.be/~peers>=-
[ You know you're in CGI too long when... you think "ota" is Japanese for "story"  ]
OPGELET: Deze Email negeert de nieuwe spelling.  (Mogelijks ook de oude).