🚀 go-pugleaf

In article <50hf0i$ss9@chaos.kulnet.kuleuven.ac.be>,
Bert Peers <BERT.PEERS@student.kuleuven.ac.be> wrote:

Zou je de regels voortaan korter willen houden dan 80 tekens? 

>Klassieke filosofie lessen leren dat het begin van alle filosofie, en dus
>ook wetenschap (die imho subfilosofie is, nl. met vergaande kwantificatie)
>verwondering is.  Als ik bestaande modellen (lees : het getal van avogadro)
>toepas op homeopathie, kom ik tot de conclusie dat het niet KAN werken.
>Als ik naar de praktijk kijk, merk ik dat het in bepaalde gevallen LIJKT
>te werken. Dus, daar ben ik hoogst verwonderd over : hoe kan dit nu ???

Doordat, onwillekeurig wat voor 'geneesmiddel' er wordt gebruikt er altijd
wel iemand is die er beter van wordt. Dat zie je ook vaak bij fopmiddelen
(placebo's). Niet het geneesmiddel, maar het gebruik ervan, heeft een
gunstige uitwerking.

Of iets al dan niet werkt kun je alleen testen met een dubbelblind
onderzoek, waarbij een gedeelte van de patienten het echte middel krijgt en
een gedeelte een fopmiddel dat er hetzelfde uitziet, en waarbij de patienten
niet weten wie wat krijgt. Dat soort onderzoeken worden met homeopatische
middelen praktisch nooit gehouden.

>Hier zou dan de klassieke molen van hypothese/test/refutatie/geflipt
>denkwerk/eventuele paradigma verandering/etc... moeten beginnen.  Zijn
>er deeltjes die we niet kennen ? Onbekende interacties ?  Onbekende
>eigenschappen van de kern (en die zijn er zeker) ? De truc met de
>antimaterie ? Heeft materie eigenschappen die niet in atomaire structuur
>te vatten zijn.  Bijvoorbeeld : energie.  Want materie is bevroren
>energie en als je daar goed over nadenkt blijkt deze idee geflipt genoeg
>(en toch onweerlegbaar) om baan te maken voor 
>nog sterkere dingen zoals "fijnstoffelijke energie".

Ik ben geen natuurkundige, maar volgens mij is materie zeker geen 'bevroren
energie' (wel een dichterlijke omschrijving overigens :-)). Materie kan
OMGEZET worden in energie, en dat gebeurt zeker niet zo maar.

> Maar in de praktijk wordt dit alles gewoon doodgenegeerd.  Men blijft
>binnen het eng-wetenschappelijke, het puur kwantitatieve, ruimte voor
>bredere, "onverantwoorde" denkbeelden is er niet.

Dat komt omdat die ideeen niet in een wetenschappelijke context onderzocht
worden, iets waar verschillende wetenschappers best voor te porren zijn,
maar de 'alternatievelingen' zelf niet. Er zijn geen theorieen, geen
wetmatigheden, alleen iemand die iets doet, en dat iets is in de meeste
gevallen niet herhaalbaar.

>Vooral iemand mij nu persoonlijk wil aanvallen, wil ik nog eens herhalen
>dat ikzelf wetenschapper/filosoof pur sang ben.  Je moet bij mij dus ook
>niet afkomen met een uitleg van kosmische stralingen. Tenzij dat
>uiteindelijk de enig gangbare mogelijkheid is die overblijft.  Ondertussen
>zal ik zeggen : "onwaarschijnlijk, maar misschien wel".

>Dit gezegd zijnde sluit ik mij wel volledig aan bij de stelling van Bergier
>& co; neem het feit dat materie bevroren energie is; dat de tijd onder water
>trager gaat; dat je verzwaart als je beweegt; dat licht kan afgebogen worden;
>dat sommige deeltjes misschien sneller gaan dan licht; enzovoort.  Dan is het
>toch onbegrijpelijk dat sommigen pertinent weigeren te aanvaarden dat de
>bestaande kwantitatieve modellen nog niet alles verklaren, en
>de werkelijkheid veel fantastischer is.

Ik heb heus niet de mening dat wat we nu weten alles is. Ik heb waardering
voor de huidige wetenschap, maar we zijn nog lang niet aan het einde, als we
daar ooit komen. Ik denk dat slechts weinig mensen een duidelijk andere
mening zullen hebben.

Je kunt de argumenten van de stelling van Bergier (wie is dat eigenlijk?)
natuurlijk ook omdraaien: het feit dat zoveel op het eerste gezicht
krankzinnige dingen keurig passen in een wetenschappelijk natuurkundig model
bewijst overduidelijk dat de wetenschap wel degelijk openstaat voor
revolutionaire vindingen en vreemde uitkomsten. De benodigde theorie moet
wel aan de voorwaarden voldoen, onder andere voor wat betreft
het maken van voorspellingen en falsificeerbaarheid. Zo'n theorie is er niet
voor homeopathie, en tenzij ik me sterk vergis zal hij er ook niet komen.

>Ik hoop dat deze wereldbeschouwing nog door anderen gedeeld wordt; maar
>ik vind ze nogal moeilijk samen te vatten, precies omdat ikzelf de
>*methodiek* wil bewaren.

>Want dat is een fenomeen dat de zaken er ook niet gemakkelijker op maakt:
>diegenen die in het andere kamp zitten, de fanatieke esoterici, hebben
>dan weer zo'n oubollig beeld van de wetenschap (versterkt natuurlijk precies
>door lui als de "onzin"emailer)

Bedoel je Truus? Dag Truus :-)

>dat ze alle methodiek (experiment, meting, bewijsvoering) afzweren en puur
>"intuitief" te werk gaan. Imho ligt de ultieme versie in een combinatie van
>de twee : methodisch, falsificatief, hypothetisch, maar met ruimte voor het
>onbegrijpelijke.  Zeg maar : Scully na nog een seizoen of vijf :)

Volgens mij moeten we er ons niet bij neerleggen dat er 'onbegrijpelijke'
dingen bestaan. Misschien is dat wel zo (lijkt me sterk), maar door dat op
voorhand aan te nemen beperk je jezelf nogal. De huidige wetenschap heeft
IMHO voldoende ruimte voor vreemde dingen; als iemand een redelijke
verklaring voor homeopathie, ESP, en dat soort dingen zou aandragen zou er
zeker werk van gemaakt worden. Het is geen ivoren toren. Natuurlijk komt het
vasthouden aan de huidige wetenschappelijke methodiek op sommigen dogmatisch
over, maar het is onduidelijk wat er aan verbeterd kan worden, en de huidige
methodiek heeft ons ontegenzeglijk al een heel eind gebracht, veel verder
dan de methoden van de esoterici (voorzover aanwezig). Gooi geen oude
schoenen weg voor je nieuwe hebt.

>Ander voorbeeld : geelzucht (denk ik).  Lijkt me moeilijk puur placebo
>te genezen. 

Geef 100 patienten met tbc een antibioticum en 100 een homeopatisch middel.
Tel na een tijdje de doden in beide groepen. Wat valt er op? :-)

>EN DAN NOG : onderstel dat het daadwerkelijk placebo is. Dan wordt door
>de klassieke wetenschap een volledige genezingstechniek, namelijk mentaal,
>genegeerd. Waarom pillen slikken als placebo's bewijzen dat de menselijke
>geest puur op wilskracht "moeilijke" ziektes zoals geelzucht kan genezen ?
>Want daar vormen placebo's in dat geval precies het bewijs van.  Kortom:
>homeopathie onzin of niet, in beide gevallen negeren de old-school 
>wetenschappers een serieus aspect van de werkelijkheid.
>Dat is onverantwoord.

Er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar placebo's. Zo schijnen
felgekleurde pillen het best te werken, en vies smakende 'medicijnen' werken
ook beter dan neutraal smakende. Het probleem is dat onderzoek erg moeilijk
is omdat er zoveel variabelen zijn. (Het gaat immers om de menselijke
psyche, waarover nog heel veel niet bekend is)

>Er is trouwens meer aan de hand in de geneeskunde dan enkel homeopathie
>(hoewel ik toestanden als acupunctuur e.d. voorlopig buiten de discussie
>wil houden).  Ik denk daarbij vooral aan mensen die het bij puur natuur
>houden : bloesems en afkooksels, sappen etc...  Ik veronderstel 
>dat tijdens de middeleeuwen heel wat kennis hieromtrent opgebouwd is,
>met wellicht 90% onzin. Alleen, wat dan met die 10% overblijvende zin.
>Het spreekt vanzelf dat in een wereld waar bio-farmaceutische wetenschap
>vooral in multinationale concerns plaatsvindt, subsidies ten 
>voordele van kaf/koren onderzoek moeilijk te krijgen zijn.

Veel van de huidige medicijnen zijn wel degelijk op natuurlijke dingen
gebaseerd. Ooit een aspirientje geslikt? De werkzame stof is een variant op
iets dat uit een boombast komt.

Veel mensen stellen overigens 'natuurlijk' gelijk aan 'niet schadelijk/geen
bijwerkingen'. Een pertinent onjuiste veronderstelling.

>Ten slotte nog dit : een recente trend is precies het gebruiken van meer
>natuurlijke stoffen in de klassieke geneeskunde (dwz bij de fabricage van
>geneesmiddelen) in plaats van puur kunstmatige constructies.  Denk daarbij
>aan de genetisch gemanipuleerde tomaten plant die een bepaald medicijn in een
>meer natuurlijke (en uiteraard ook gemakkelijker inneembare) versie bevat:
>duidelijk een geval van fusie chemie/natuur om de kwalijke
>neveneffecten te verlagen.

Als de genen in de tomaat dezelfde werkzame stof maken zullen de
bijwerkingen ook wel hetzelfde zijn, tenzij in de tomaat een ander stofje
die bijwerkingen voorkomt. Maar dat andere stofje zou je dan natuurlijk met
het oorspronkelijke medicijn kunnen combineren. Bij mijn weten wordt
genetische manipulatie voor medicijnen voornamelijk toegepast wanneer de
stof te moeilijk kunstmatig te maken is.

>Cya, Bert                               -=<www.cs.kuleuven.ac.be/~peers>=-

Groeten, Joris

>OPGELET: Deze Email negeert de nieuwe spelling.  (Mogelijks ook de oude).

Des te beter :-)

-----Don't believe in fear, don't believe in faith, don't believe in anything 
Joris S. Zwart     that you can't break - Lyrics from 'Stupid Girl' (Garbage) 
jozwa@stack.urc.tue.nl                    http://www.stack.urc.tue.nl/~jozwa/
(PGP public key available by finger)------------------#include <disclaimer.h>