🚀 go-pugleaf

Gegroet,

Steven Vandenput schreef:
>>Nu, i.v.m. mijn PAL+ probleem.
>>Ik heb hier een deel informatie gevonden over PAL+ (zoek eens met google
>>op "WSS" en PAL+).
>>Nu, ��n van de zaken die in zit PAL+ (naast de 4/3, 14/9 of 16/9 "aspect
>>ratio") is de "cammera/film mode", die het mogelijk zou moeten maken om
>>de-interlacing te doen van PAL-beeld (indien het afkomstig van film)
>>zonder 100Hz TV.
(...)

> Ik ben er niet 100% zeker van maar volgens mij haal je 2 dingen door mekaar
> PAL (en PAL-PLUS) en MPEG zijn 2 verschillende uitzendnormen, resp. analoog
> en digitaal.

OK, klopt inderdaad.

Maar misschien even voor de mensen in be.telecom en 
be.science.electronics uitleggen waarom ik deze thread begonnen ben 
(oorspronkelijk in be.tv dus).


Gisteren was dus de eerste dag van sporza en ��n van de zaken die ik 
opmerkte was dat mijn breedbeeld TV tijdens de uitzendingen van Roland 
Garros zichzelf -voor ��n of andere reden- in "zoom 14/9" zetten, 
alhoewel het beeld maar (;-)) 4/3 was.
(Een foutje in de PAL+ codering, vermoedde ik dus).



Ik was mezelf dus aan het afvragen aan het afvragen van hoe dit kon 
gebeuren en waar dat de fout kon zitten, bij de VRT of bij de 
kabelmaatschappij.


Nu, ik *vermoed* dat het beeld van sporza -die wij dus analoog 
ontvangen- wel digitaal door de VRT aangemaakt wordt en ook digitaal 
naar de kabelmaatschappijen gestuurd wordt; en dat het uiteindelijk 
*daar* in een PAL+ signaal omgezet wordt.

Nu, indien dit zou kloppen, dan wil dat zeggen dat er in de MPEG 
video-stream die de VRT naar de kabelmaatschappijen stuurt wel de nodige 
informatie zitten zodat de PAL+ modulator bij de kabelmaatschappij al de 
nodige PAL+ codering (de WSS codering) kan aanmaken.

Vandaar dat ik me afvroeg wat er precies in die PAL+ zit, maar ook hoe 
die in een MPEG2 stream ge�ncodeerd is.



> PAL-PLUS is ontwikkeld om met het ouwe getrouwe analoge PAL-systeem opnieuw
> 625 lijnen beeldresolutie te krijgen, maar dan in 16/9-formaat. Dit omdat
> 16/9-uitzendingen  in PAL-formaat "maar" +/- 400 lijnen resolutie gaf, de
> rest van de lijnen waren zwart (de bekende horizontale zwarte balken).
> In die zwarte balken worden dan de "hulplijnen" gestoken die met een
> PAL-PLUS decoder er weer uit gehaald worden om daarna in het 16/9 beeld te
> worden ingebracht opdat men weer de 625 lijnen norm haalt (effectief 576
> lijnen) maar dan in 16/9 formaat.
Klopt!

Het 16/9 beeld wordt eerst zowel *horizontaal* als *vertikaal* 
samengeperst tot iets wat men binnen een normaal 4/3 formaat krijgt, en 
het zo doorsturen.
. Op een 4/3 TV krijgt men dan een (verkleind) beeld met bovenaan en 
onderaan zo'n zwarte band.
Het beeld is kleiner maar de verhoudingen in het beeld blijven wel behouden.

. Op een 16/9 TV wordt het beeld eerst terug "uitgerokken" naar de 
volledige grootte en zo vertoont.



> Midden jaren 90 ontwikkelde Philips een systeem dat het mogelijk maakt om
> een 16/9 PAL-beeld ook naar 576 lijnen te brengen zonder dat hiervoor een
> vrij dure PAL-PLUS decoder nodig was.

Ik vermoed dat je het hier hebt over "FHA" (Full Hight Anamorphic): een 
16/9 beeld *horizontaal* (enkel horizontaal!) "samenpersen" naar 4/3 , 
zo uitzenden en -bij de ontvanger- terugbrengen naar het oorspronkelijk 
formaat.


Wel, het "probleem" hier is dat als je dit bekijkt op een gewone PAL-TV 
(zonder PAL+), dat je dan een horizontaal samengedrukt beeld krijgt.


Aangezien men er wel kan van uitgaan dat er effectief nog van dit soort 
TVs in omloop zijn; is dit (m.i.) moeilijk toepasbaar voor "gewone" PAL 
TV-zenders.


Voor een digitale ontvangst is het echter *wel* interessant, omdat men 
daar altijd een set-top-box heeft die desnoods eerst de conversie kan 
doen van 16/9 naar 4/3.
De BBC en bepaalde Duitse zenders gebruiken dit op satelliet.



NB. Meer info over PAL+:
http://tallyho.bc.nu/~steve/palplus.html

(met ook info over alle andere "opties" in PAL+).



> MPEG is een digitale norm. De Pal en PAL-plus zendnormen komt daar zelfs
> niet meer aan te pas (dacht ik).
> Je digitale ontvanger zet die digitale signalem om naar een voor een TV
> bruikbare video-norm, via SCART (of CVBS cinch connector, of
> S-video-DIN-connector) of via de PAL-TV-modulator.

Klopt; maar -zoals ik reeds zei- wat ik me afvraag is hoe dat een PAL+ 
modulator bij een kabelmaatschappij die WSS-signalering kan vinden op 
basis van een MPEG video-signaal.



Precieze informatie over hoe de header-velden van een MPEG2 
video-signaal er precies uitziet heb ik nog niet gevonden; maar ik heb 
toch een aantal zaken gevonden over wat er precies in een MPEG 
video-header zit:
- de resolutie (uitgedrukt in "x" en "y", dus geen vaste waarden).
- De "aspect ratio", als die 4/3 of 16/9 is.
- "pan & scan" informatie, d.w.z. informatie waar het 4/3 "venster" 
binnenin het (breedere) 16/9 zit. (nodig om een film in 16/9 goed te 
kunnen afspelen op een 4/3 scherm zonder zwarte banden bovenaan en 
onderaan het scherm).


Nu, inzake die resoluties is het zo dat DVB (in SDTV, het MP@ML profiel) 
maar een heel beperkt aantal resoluties toelaat.
Voor ons zijn dat er eigenlijk maar twee die van belang zijn: 720x576 en 
702x576 (50 Hz, interlaced).

Nu, m.i. wil dit dan wel zeggen dat als je een "verkleind" 16/9 beeld 
uitzend (dus met die zwarte banden bovenaan en onderaan); dat die banden 
effectief in het video-signaal zitten dat uitgestuurd wordt.
(Wat een beetje onlogisch is, waarom zou je iets uitsturen als er toch 
niets staat ???)


Veel meer over wat precies wat er precies in die MPEG headervelden zit 
heb ik nog niet gevonden.

Ik snap bv. nog niet hoe een set-top-box het verschil ziet tussen een 
gewoon 16/9 beeld (die het moet vergroten) of een 16/9 "anamorphic" 
beeld (die het enkel in horizontaal moet terug uittrekken).
(Ik bedoel, enkel op basis van header-informatie; dus zonder IN het 
beeld kijken).


>>Ik weet dat ��n van de pinnen van de scart plug -ping 8, als ik het me
>>goed herinner- wel een "4/3 - 16/9" schakelaar is; maar de PAL+ codering
>>bevat meer mogelijkheden dan enkel die twee!

> Da's inderdaad de 4/3 - 16/9 schakelaar die nodig is om de TV automatisch
> naar 16/9 letterbox te overschakelen.
> Maar je 4/3 TV moet dan wel die mogelijkheid aan boord hebben.

Wel, ��n van de dingen die ik niet snap is het volgende:
Als ik een vergelijking maak tussen wat in de MPEG header zit, en wat er 
in de WSS van PAL+ zit; dan merk je dat er in PAL+ veel meer 
mogelijkheden zit.
Bv. inzake aspect ratios heb je niet alleen 4/3 en 16/9; maar ook 14/9 
middle frame, 14/9 top frame, 16/9 top-frame (nodig als er ondertiteling 
in het TV beeld zit die mogelijk buiten het 16/9 of 14/9 kader valt).

En dan zijn er nog de andere zaken die in PAL+ zitten; zoals de 
'film/camera" optie, e.a.


Cheerio! Kr. Bonne.
-- 
Kristoff Bonne, Bredene, BEL
H323 VoIP: callto://krbonne.homelinux.net/
[nl] [fr] [en] [de]

"Kristoff Bonne" <compaqnet.be@kristoff.bonne> wrote in message
news:40bcedca$0$8408$a0ced6e1@news.skynet.be...
> Gegroet,
>
> Steven Vandenput schreef:
> Gisteren was dus de eerste dag van sporza en ��n van de zaken die ik
> opmerkte was dat mijn breedbeeld TV tijdens de uitzendingen van Roland
> Garros zichzelf -voor ��n of andere reden- in "zoom 14/9" zetten,
> alhoewel het beeld maar (;-)) 4/3 was.
> (Een foutje in de PAL+ codering, vermoedde ik dus).
>
> Ik was mezelf dus aan het afvragen aan het afvragen van hoe dit kon
> gebeuren en waar dat de fout kon zitten, bij de VRT of bij de
> kabelmaatschappij.
>

Ik ben niet echt een sportfanaat en ben nog niet de (trotse) bezitter van
een 16/9 TV...ik hou het voorlopig bij mijn 70cm 4/3, die het nog perfect
doet ;-)
Maar gezien ik beroepsmatig in de sector zit (dienst na verkoop), zal ik (na
mijn vakantie) SPORZA eens een hele dag opzetten in onze test-en
trainingsruimte zodat ik kan zien of dit zich regelmatig voor doet .

Maar misschien kan het ook je TV zijn die ff niet wist wat te doen....de
"auto-zoom-functies" op de moderne breedbeeld-TV's durven soms wel eens
wispelturig zijn....zeker wanner er plots van 1 beeldformaat naar het andere
wordt overgeschakeld (vooral merkbaar bij reclame of bij zenders die hun
logo in de zwarte banden zetten)



>
> Nu, ik *vermoed* dat het beeld van sporza -die wij dus analoog
> ontvangen- wel digitaal door de VRT aangemaakt wordt en ook digitaal
> naar de kabelmaatschappijen gestuurd wordt; en dat het uiteindelijk
> *daar* in een PAL+ signaal omgezet wordt.
>
> Nu, indien dit zou kloppen, dan wil dat zeggen dat er in de MPEG
> video-stream die de VRT naar de kabelmaatschappijen stuurt wel de nodige
> informatie zitten zodat de PAL+ modulator bij de kabelmaatschappij al de
> nodige PAL+ codering (de WSS codering) kan aanmaken.
>
> Vandaar dat ik me afvroeg wat er precies in die PAL+ zit, maar ook hoe
> die in een MPEG2 stream ge�ncodeerd is.
>

Kan ik spijtig genoeg niet op antwoorden !


>
>
>
> > Midden jaren 90 ontwikkelde Philips een systeem dat het mogelijk maakt
om
> > een 16/9 PAL-beeld ook naar 576 lijnen te brengen zonder dat hiervoor
een
> > vrij dure PAL-PLUS decoder nodig was.
>
> Ik vermoed dat je het hier hebt over "FHA" (Full Hight Anamorphic): een
> 16/9 beeld *horizontaal* (enkel horizontaal!) "samenpersen" naar 4/3 ,
> zo uitzenden en -bij de ontvanger- terugbrengen naar het oorspronkelijk
> formaat.
>

Toch niet. Als ik me niet vergis heet het systeem "widescreen - plus" en
wordt nu nog steeds toegepast in veel TV's.
Principe, simpel uitgelegd:

- er wordt een beeldlijn ontvangen door de TV, deze wordt nog niet getoond
maar wordt opgeslagen in een geheugen
- daarna komt 2de lijn. Deze wordt vergeleken met de 1ste beeldlijn (die in
het geheugen zit)
- men vergelijkt de informatie van de eerste beeldlijn met de 2de, met deze
info (verschil tussen lijn 1 en lijn 2)  genereert men een nieuwe lijn.
- deze  nieuwe lijn wordt tussen de eerste en de 2de lijn geplaatst
- daarna worden deze 3 lijnen, in de juiste volgorde (resp lijn 1, nieuwe
lijn, 2de lijn) weergegeven op het scherm.
- enz.....

Op deze manier kan men dus, electronisch, de horizontale beeldresolutie
verhogen.

Toen de eerste TV's met ingebouwde PAL-PLUS decoders op de markt kwamen,
kostten deze al vlug +/- 20 000 BEF duurder tov een model zonder PAL-PLUS
decoder.
Met de "widescreen-plus" technologie kon de fabrikant de prijs van een 16/9
TV toch ongeveer dezelfde houden en toch een hogere 16/9 beeldresolutie
aanbieden.


>
> Wel, het "probleem" hier is dat als je dit bekijkt op een gewone PAL-TV
> (zonder PAL+), dat je dan een horizontaal samengedrukt beeld krijgt.
>

Klopt met het systeem dat jij beschrijft.


>
> Aangezien men er wel kan van uitgaan dat er effectief nog van dit soort
> TVs in omloop zijn; is dit (m.i.) moeilijk toepasbaar voor "gewone" PAL
> TV-zenders.
>
>
> Voor een digitale ontvangst is het echter *wel* interessant, omdat men
> daar altijd een set-top-box heeft die desnoods eerst de conversie kan
> doen van 16/9 naar 4/3.
> De BBC en bepaalde Duitse zenders gebruiken dit op satelliet.
>
>

Klopt!
Zelfs op mijn 4/3 TV (met 16/9 functie) zie ik goed de verhoging van de
beeldresolutie.


>
> NB. Meer info over PAL+:
> http://tallyho.bc.nu/~steve/palplus.html
>
> (met ook info over alle andere "opties" in PAL+).
>
>
>
> > MPEG is een digitale norm. De Pal en PAL-plus zendnormen komt daar zelfs
> > niet meer aan te pas (dacht ik).
> > Je digitale ontvanger zet die digitale signalem om naar een voor een TV
> > bruikbare video-norm, via SCART (of CVBS cinch connector, of
> > S-video-DIN-connector) of via de PAL-TV-modulator.
>
> Klopt; maar -zoals ik reeds zei- wat ik me afvraag is hoe dat een PAL+
> modulator bij een kabelmaatschappij die WSS-signalering kan vinden op
> basis van een MPEG video-signaal.
>

I don't know!
Maar ik ken mss wel iemand die hierop kan antwoorden...


.
> Bv. inzake aspect ratios heb je niet alleen 4/3 en 16/9; maar ook 14/9
> middle frame, 14/9 top frame, 16/9 top-frame (nodig als er ondertiteling
> in het TV beeld zit die mogelijk buiten het 16/9 of 14/9 kader valt).
>


Dat zijn beeld-instel-mogelijkheden die je TV aan boord heeft. Deze kan je
dan ook manueel instellen met de "zoom-knop" van je TV.
Bij sommige, meestal duurdere TV's, kunnen deze beeldformaten ook automtisch
door de TV bepaald worden. Werkt goed in 90% van de uitzendingen.
Persoonlijk ben ik voorstander van de manuele instelling van het
beeldformaat....de gebruiker bepaalt wat het toestel moet doen.
Maar dan moet je natuurlijk wel weten in welk formaat er wordt uitgezonden.

De 16/9 - 4/3 switch kan maar 2 dingen doen: je TV in 16/9 of 4/3 schakelen,
niks meer.
Een digitale ontvanger verwerkt de MPEG signalen en geeft die door aan de TV
in de analoge CVBS, S-video of RGB video-normen. De rest wordt gedaan in de
TV.

De dag dat men in de TV's een digitale tuner steekt of men een digitale
ontvanger via een digitale aansluiting (op beeldniveau) aan de TV kan
aansluiten, zal er inderdaad nog meer en beter automatisch overgeschakeld
kunnen worden naar de door jou aangehaalde beeldfomaten. Op dat moment kan
het TV-station als het ware je TV op afstand in het goede beeldformaat
zetten.

Het komt er aan..nog ff geduld ;-)


>
> Cheerio! Kr. Bonne.
> -- 
> Kristoff Bonne, Bredene, BEL
> H323 VoIP: callto://krbonne.homelinux.net/
> [nl] [fr] [en] [de]


mvg

Steven VDP

Gegroet,


Kristoff Bonne schreef:
> Precieze informatie over hoe de header-velden van een MPEG2 
> video-signaal er precies uitziet heb ik nog niet gevonden; ...

Gevonden!

http://dvd.sourceforge.net/dvdinfo/mpeghdrs.html
(MPEG headers quick reference).
Gevonden op de "DVD-video information" website. 
http://dvd.sourceforge.net/dvdinfo/

Ivm die "aspect ratio" in MPEG:

Er zijn in MPEG een "aspect ratio" vermelding; maar dat slaat vooral op 
de resolutie hoe het beeld in de MPEG stream opgeslagen is.

In DVD en DVB is de video-stream altijd 720x576 of 702x576, zowel voor 
4:3 als voor 16:9.

Alleen, indien de aspect-ratio "16:9" is (zie byte 7 van de "sequence 
header" in de MPEG header informatie); dan weet de decoder dat die het 
beeld 33 % (horizontaal) "samengeperst" is in de video-stream.
Om het terug goed te vertonen moet de decoder dus eerst het beeld met 33 
% terug uittrekken om goed te vertonen.

Alhoewel het beeld dus eigenlijk 960x576 is, zit het opgeslagen in een 
video-stream van 720x576.

Dit is dus de FHA ("Full Height Anamorphic") die men o.a. vindt op 
satelliet (bij de BBC of ARD en ZDF) ... en bij de VRT op DVB-T. Ik heb 
sinds vandaag mijn digipal 2 in huis en jawel, het 16/9 beeld is 
effectief FHA. Procifiat voor de VRT!




Maar, terug naar PAL+, want er is nog ��n ding die ik nog niet gevonden heb.

Zoals uit deze website staat is de "aspect ratio" waarde in MPEG een 
aantal vaste waarden uit een tabel (1 = 1:1, 2 = 4:3, 3 = 16:9 of 4 = 
2.21:1).
Echter, ik heb hier een aantal video MPEGs bekeken die van de VRT 
"digitaleradio.be" website komen; en daar staat een andere waarde, nl. 
8. (Een waarde die niet in die tabel staat).

En DAT zijn MPEGs (480x352) met een boord bovenaan en onderaan het 
beeld; maar die moeten afgespeeld worden in 4:3 om een goed beeld te 
krijgen.







Cheerio! Kr. Bonne.
-- 
Kristoff Bonne, Bredene, BEL
H323 VoIP: callto://krbonne.homelinux.net/
[nl] [fr] [en] [de]

Gegroet,



Steven Vandenput schreef:
> Ik ben niet echt een sportfanaat en ben nog niet de (trotse) bezitter van
> een 16/9 TV...ik hou het voorlopig bij mijn 70cm 4/3, die het nog perfect
> doet ;-)

Wel, ik ben eigenlijk ook niet zo'n grote sportfanaat en TV-kijken doe 
ik ook niet zoveel; maar het is wel zo dat -bij toeval- de voeding van 
mijn TV ongeveer een maand geleden de geest gegeven heeft waardoor ik 
een nieuwe TV heb moeten kopen.

Aangezien ik niet zoveel naar TV kijk ben ik dus maar uitgekomen bij een 
70 cm 16:9 toestel. De dingen zijn de laatste tijd steeds goedkoper 
geworden. Uiteindelijk heb ik 399 euro betaald.

Van buiten staat er "Philips" op.
(Wat er binnenin zit, dat zou ik echter niet weten. ;-) )


> Maar misschien kan het ook je TV zijn die ff niet wist wat te doen....de
> "auto-zoom-functies" op de moderne breedbeeld-TV's durven soms wel eens
> wispelturig zijn....zeker wanner er plots van 1 beeldformaat naar het andere
> wordt overgeschakeld (vooral merkbaar bij reclame of bij zenders die hun
> logo in de zwarte banden zetten)
Heb ik inderdaad ook over gelezen. Maar aangezien ik meestal naar de VRT 
kijk (die goede PAL+ heeft) of satelliet, heb ik relatief weinig problemen.
Zeker dat ik nu in DVB-T naar de VRT kijk heb ik zeker geen problemen meer.

Indien de PAL+ codering goed is, dan heb je normaal weinig problemen met 
"overspringende" beeld-formaten.



> Toch niet. Als ik me niet vergis heet het systeem "widescreen - plus" en
> wordt nu nog steeds toegepast in veel TV's.
> Principe, simpel uitgelegd:
> - er wordt een beeldlijn ontvangen door de TV, deze wordt nog niet getoond
> maar wordt opgeslagen in een geheugen
> - daarna komt 2de lijn. Deze wordt vergeleken met de 1ste beeldlijn (die in
> het geheugen zit)
> - men vergelijkt de informatie van de eerste beeldlijn met de 2de, met deze
> info (verschil tussen lijn 1 en lijn 2)  genereert men een nieuwe lijn.
> - deze  nieuwe lijn wordt tussen de eerste en de 2de lijn geplaatst
> - daarna worden deze 3 lijnen, in de juiste volgorde (resp lijn 1, nieuwe
> lijn, 2de lijn) weergegeven op het scherm.
> - enz.....
> Op deze manier kan men dus, electronisch, de horizontale beeldresolutie
> verhogen.

Aha. Bedankt voor de uitleg.

Ik weet niet dat mijn TV dit heeft.


Ik heb net iets raar ontdekt. Bij mijn TV zat wel een boekje met een 
beetje algemene uitleg over de bediening en een boekje met electronische 
schema's, maar gewoon een lijst met wat er precies allemaal in zit (of 
technische specicaties); dan vind je wel niet.


Ik heb bv. geen enkel idee hoeveel "pixels" dat het scherm heeft? Is het 
echt 960 x 576 (720x576 * 4/3) of zijn dat er minder?



> De 16/9 - 4/3 switch kan maar 2 dingen doen: je TV in 16/9 of 4/3 schakelen,
> niks meer.
> Een digitale ontvanger verwerkt de MPEG signalen en geeft die door aan de TV
> in de analoge CVBS, S-video of RGB video-normen. De rest wordt gedaan in de
> TV.


Wel, ik heb gemerkt dat voor de toestellen die aangesloten zijn via 
scart; dan de 4:3 / 16:9 schakeling niet meer werkt indien ik de 
set-top-box (en dus ook de TV) instel op "S-video". Het beeld blijft 
altijd in 4:3.
Zet ik de set-top-box op "gewone" CVBS of RGB, dan werkt de 4:3 / 16:9 
schakeling wel.

Ik heb dit zowel met mijn satelliet-ontvanger, mijn DVD-speler als mijn 
DVB-T. Lijkt me dus een probleem met de TV.



> De dag dat men in de TV's een digitale tuner steekt of men een digitale
> ontvanger via een digitale aansluiting (op beeldniveau) aan de TV kan
> aansluiten, zal er inderdaad nog meer en beter automatisch overgeschakeld
> kunnen worden naar de door jou aangehaalde beeldfomaten. Op dat moment kan
> het TV-station als het ware je TV op afstand in het goede beeldformaat
> zetten.
> Het komt er aan..nog ff geduld ;-)

Zal voor mijn volgende TV zijn; over 10 jaar dus. ;-)


 > mvg
 > Steven VDP

Cheerio! Kr. Bonne.
-- 
Kristoff Bonne, Bredene, BEL
H323 VoIP: callto://krbonne.homelinux.net/
[nl] [fr] [en] [de]

>
> Cheerio! Kr. Bonne.
> -- 
> Kristoff Bonne, Bredene, BEL
> H323 VoIP: callto://krbonne.homelinux.net/
> [nl] [fr] [en] [de]

waar zit den dirk?