🚀 go-pugleaf

"Kristoff Bonne" <kristoff.bonne@compaqnet.nospam.be> wrote

> > Wel, errrr...
> > (Zijn er soms echte economisten in de buurt?)

> Aha! Een teken van onzekerheid. Snel gebruik van maken!

Ja, 't kan aan het seizoen liggen, al die donkere dagen en zo.

> > Volgens mij moet je fiscaal beleid uit het lijstje schrappen. (knip)

> Belasting is niet enkel een kwestie van HOEVEEL, maar ook WAAR.

Laat me even aan het onderwerp herinneren. Je vroeg je af waarom Amerikaanse
economen problemen maakten rond het gebrek aan arbeidsmobiliteit in Europa.
Ik probeerde een antwoord af te leiden, waarbij uit de gemeenschappelijke
munt het nadeel vloeide dat de deelgebieden hun monetaire politiek moesten
opgeven; dit overigens als gevolg van principes die meer logisch dan
economisch van aard zijn.

Je hebt die dan ook niet betwist, maar je vroeg je af of er geen andere
maatregelen mogelijk waren om de monetaire politiek te compenseren.
Bijvoorbeeld fiscale maatregelen. Wel, ik knip het stuk waar je zegt,
terecht, dat fiscale maatregelen louter verschuivend kunnen werken; want dat
is wel waar, maar dat is niet wat er in ons onderwerp nodig is. Als je een
zwakke economie met fiscale middelen wil aanzwengelen moet je juist wel de
belastingdruk verlagen.

En daarvan denk ik - nog steeds toegevend dat ik dat soort dingen niet erg
goed weet, maar er bleken geen echte economen in de buurt te zijn - dat de
mogelijkheden beperkt zijn door het feit dat je budget met je zwakke
economie vermoedelijk al onder druk zal staan. Dus voorlopig houd ik het er
maar op dat fiscaal beleid je problemen niet oplost.

(knip)

> > Rentesubsidies lijken me (ten eerste) niet goed genoeg en (ten tweede)
> > self-defeating overeenkomstig het driehoek-verhaal. Ze zijn niet goed
genoeg
> > omdat de te hoge rente er maar deels door zal gecompenseerd worden;
namelijk
> > alleen voor zij die er van genieten, en niet voor zij die een
woninglening
> > willen aangaan, of juist een consumentenlening, of whatever. ...

> OK. Even onderbreken.

(knip een stuk dat leidt tot de conclusie:)

> Dus, er is een sterk verband tussen een (geografische) regio en een
> bepaalde economische tak.

Die "dus" lijkt me sterk overdreven. Je hebt ge�llustreerd dat er een
dergelijk verband zou kunnen bestaan, meer niet. Afgezien daarvan gaat het
nog steeds over de nadelen van een gemeenschappelijke munt over hel grote
gebieden. Als je ze voldoende groot maakt, zullen er economische
divergenties bestaan tussen verschillende deelgebieden, om duizend
verschillende mogelijk redenen, dat is alweer meer een kestie van logica dan
van economie. (Je vindt een bepaald gebied niet "divergent" genoeg? Goed,
dan beschouwen we gewoon een groter gebied. Wanneer we zowat de hele melkweg
van een gemeenschappelijke munt hebben voorzien, zal je waarschijnlijk wel
willen toegeven dat er ergens wat convergentie is verloren gegaan.)

Gegeven dat er op dat soort grote gebieden gebrek aan convergentie zal zijn:

(knip)

> - Dan zit de VS toch met een vergelijkbaar probleem. Een ex-werknemer
>   van een auto-fabriek kan misschien wel fysisch verhuizen van Detroit
>   naar Californie; daarmee zal hij niet direct aan-de-slag kunnen in de
>   high-tech industrie van Silicon Valley. Dan zijn wij in Europa (met
>   meer sociale voorziening dan in de VS) misschien beter af.

Volgens mij beweren de Amerikaanse economen niet dat de werklozen van
Detroit naar Californi� verhuizen en hopen dat ze werk vinden, maar dat ze
verhuizen naar gebieden waar ze al werk gevonden hebben, of waar de kansen
dat ze werk zullen vinden minstens zeer re�el zijn. Ze verwijten Europese
werknemers dat die daar veel te honkvast voor zijn, zodat ook die mogelijke
uitkomst voor het probleem van het opgeven van een monetair beleid niet
werkt.

> Bon, je argument van 'vrij verkeer van geld' t.o.v. 'vrij verkeer van
> personen' is inderdaad interessant.
> Nu, het hangt natuurlijk van af van in welk 'vorm' je geld ziet. Indien
> het een rente-toelage is, kun je ze koppelen aan een bepaald 'doel' (bv.
> investering in een bepaal economisch sector). Dan gaat men toch niet
> zomaar geld kunnen 'aftappen' uit een aanliggende regio.

Dat zou dan weer vallen in de categorie "niet goed genoeg". Wat je van een
rentedaling in een slabakkende economie verwacht is veel meer dan ��n of
twee sectoren uit het slop halen. Je wil consumptie goedkoper maken, mensen
met schulden verlichting bieden en zo maken dat er meer geld in omloop komt.
Om effectief te zijn moet die maatregel dan algemeen gelden, in ieder geval
veel algemener dan een simpel subsidi�ren van een bepaalde sector. Alleen
zou dat dan weer neerkomen op een eigen monetair beleid, wat onmogelijk is
zonder OFWEL juist de gemeenschappelijke munt op te geven OFWEL
kapitaalbeperkingen in te voeren.

(knip)

> OK. Maar ik heb niet de gewoonte van 'zomaar' dogma's te aanvaarden.

All my sympathy. Misschien kan je me helpen door even te verduidelijken waar
je dat dogma precies gezien hebt, want ik denk nog steeds alleen maar gezegd
te hebben waarom de Amerikaanse economen denken dat het opgeven van een
monetair beleid bij een gemeenschappelijke munt en geringe arbeidsmobiliteit
tot problemen zou *kunnen* leiden. Tenzij...

> Als het waar is, dan is het zo; voor mij geen probleem; maar het is niet
> omdat het argument van "liberalisering" in de mode is ("nu we de Euro
> hebben, MOETEN we de rest ook maar zomaar overal gelijk brengen"); dat
> ik dat zomaar aanvaard.

... Misschien bedoelde je het dogma van de liberalizering. Dan maak je het
wel wat verwarrend door dat uit de Euro af te leiden, want in werkelijkheid
is de Euro eerder een gevolg van het "dogma". Immers, het hele debat begon
met een driehoek waarvan je ��n punt moest laten vallen, en de enige punt
waarover we nooit nadenken, is precies het vrij kapitaalverkeer. Dus moeten
we kiezen tussen een gemeenschappelijke munt, wat we gekozen hebben, en een
eigen monetair beleid, wat we dan maar opgegeven hebben.

Misschien bedoelde je dat je het dogmatisch vindt de nood aan convergentie
af te leiden uit de nooit in vraag gestelde vrijheid van kapitaalverkeer?

(Als er nu echte economen in de buurt waren geweest, hadden we ze hier eens
kunnen vragen waar Bretton Woods nu precies aan tenonder is gegaan. Ik zou
het wel eens kunnen opzoeken, maarreh... geeuw. Wat denk je dat de zin van
het leven is? En waar komt het universum eigenlijk vandaan? Zijn dat geen
vragen die veel beter passen bij onze boeiende persoonlijkheid?)

> De economie is een veel te 'wisselvallende' wetenschap om zich zomaar
> aan enkele 'simpele regels' te houden.

Hmmmm, mochten we ooit ruzie krijgen over wie nu eigenlijk dogmatisch denkt,
ben ik zeker van plan deze regels geregeld te citeren :-) Behalve het vrij
kapitaalverkeer, dat hier inderdaad altijd alleen maar verondersteld werd,
heb ik wel getoond waarom die "simpele regels" wel degelijk regels van
*logische* aard zijn. Als je ze niet aaneemt krijg je contradicties. Een
deel van dat aantonen gebeurde via url's, maar ik denk toch dat het daarom
niet minder correct is.

Beste groeten, Koen