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"Thomas Fuchs" <thomas.fuchs@isg.shacknet.nu> schrieb

> Schließlich haben sogenannte "Steuerfahnder", also in diesem Fall vom
> real
> existierenden "Rechtsstaat" BRD gesandte Kriminelle, Hehlerware
> erworben.


Das trifft dann wohl auf jede geheimdienstl. Aktion der Welt zu.

In article <jl6tsg$bpu$1@dont-email.me>, Thomas Fuchs wrote:
> Richtig so

Full ack.
-- 
"Es wird versucht, mit dem Totschlagargument der Terrorismusbek�mpfung 
den Rechtsstaat abzuschaffen..." 
 (Rolf Schwedhelm, ehem. Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft 
Steuerrecht im Deutschen Anwaltsverein)

Am 31.03.2012 14:38, schrieb Thomas Fuchs:
> Richtig so, nur stellt sich die Frage ob nicht, neben des Verbrechens der
> Wirtschaftsspionage, auch der Straftatbestand der Hehlerei erfüllt ist?
> Schließlich haben sogenannte "Steuerfahnder", also in diesem Fall vom real
> existierenden "Rechtsstaat" BRD gesandte Kriminelle, Hehlerware erworben.

Jahrelang hat das mit dem Bankgeheimnis gut funktioniert, erst seit 
kurzem schreien alle Länder (nicht nur D) gross. Seltsam....

Dabei sollte man erstmal vor der eigenen Tür kehren. Jeder in CH 
wohnhafte kann seine Milliarden in Deutschland lagern, ohne davon je 
einen Cent/Rappen an Steuern zu bezahlen. Die zahlen nur die in D 
wohnhaften Personen.

Es kann nicht sein, dass deutsche Beamten Diebesgut (und was anderes
war die CD nicht!) kaufen. Der Zweck heilig hier nicht die Mittel.

Thorsten Klein wrote:

> Am 31.03.2012 14:38, schrieb Thomas Fuchs:
>> Richtig so, nur stellt sich die Frage ob nicht, neben des Verbrechens der
>> Wirtschaftsspionage, auch der Straftatbestand der Hehlerei erfüllt ist?
>> Schließlich haben sogenannte "Steuerfahnder", also in diesem Fall vom
>> real existierenden "Rechtsstaat" BRD gesandte Kriminelle, Hehlerware
>> erworben.
> 
> Jahrelang hat das mit dem Bankgeheimnis gut funktioniert, erst seit
> kurzem schreien alle Länder (nicht nur D) gross. Seltsam....

Steinbrück und Co. sind schlicht Demagogen, die gar nicht wollen, dass der 
Steuerstreit gelöst wird, weil sie aus dem Streit im Hinblick auf mehrere 
anstehende Wahlen politisches Kapital schlagen wollen.

Diese Woche haben die SPD-geführten Bundesländer im deutschen Bundesrat die 
Ratifizierung eines Abkommens zwischen der Schweiz und Deutschland 
verhindert, welches unter anderem folgendes vorsah:

a) Einmalige Besteuerung von bisher unversteuerten Altvermögen mit 41%.
b) Die Schweiz sichert den deutschen Steuerfahndern Straffreiheit zu, für 
die Zukunft können die Deutschen Steuerbehörden bei Schweizer Banken 
Auskünfte einholen, der Aufkauf von Steuer-CDs erübrigt sich also.

Dazu muss man sagen, dass der in Deutschland weit verbreitete 
Mehrwertsteuerbetrug (Klassiker: Ein Gewerbetreibender lässt sich in bar 
bezahlen, versteuert das Geld nicht) in der Schweiz genauso strafbar ist und 
die Schweiz in solchen Fällen ohnehin schon bisher Rechtshilfe geleistet 
hat. Ebenso ist es bereits so, dass die Schweiz auf Vermögenserträge eine 
Steuer von 35% zuhanden des deutschen Fiskus erhebt.

Mit den 41% Einmalzahlung, der Strafverfolgung von Mehrwertsteuerbetrügern, 
den 35% auf Vermögenserträgen, der Auskunft der Banken an den deutsche 
Behörden und der Straffreiheit für deutsche Ermittler, die unzulässigerweise 
in der Schweiz tätig geworden sind, hätte die BRD durchaus ein gutes Paket 
erhalten. Aber eben, die SPD hat das Abkommen im Bundesrat zu Fall gebracht.

Und nun beschwert sich genau einer der dafür Verantwortlichen, nämlich Peer 
Steinbrück, dass sich deutsche Ermittler einem Strafverfahren ausgesetzt 
sehen und die Schweiz nicht kooperativ sei. Die Sozialdemokraten hätten nur 
zuzustimmen gebraucht und das Problem wäre einvernehmlich erledigt gewesen. 
Aber wie gesagt, dann hätte der SPD ein Wahlkampfthema gefehlt.

Und was die anderen Wahlkampfthemen betrifft: Der Grund, wieso viele 
Deutsche sich vor sozialem Abstieg fürchten oder bereits davon betroffen 
sind, ist nicht die Existenz der Schweiz, sondern die Agenda 2010, die 
"zufälligerweise" in der Regierungszeit der SPD verabschiedet worden ist.

Gruss

Roman° 

Am 31.03.12 14:42, schrieb Karen Scharffer:
> 
> "Thomas Fuchs" <thomas.fuchs@isg.shacknet.nu> schrieb
> 
>> Schließlich haben sogenannte "Steuerfahnder", also in diesem Fall vom
>> real
>> existierenden "Rechtsstaat" BRD gesandte Kriminelle, Hehlerware
>> erworben.
> 
> 
> Das trifft dann wohl auf jede geheimdienstl. Aktion der Welt zu.
> 
Du hast überlegt, bevor Du in die Tasten gegriffen hast?

-- 
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fŸr Usenet/NetNews (NNTP)

> Drei Beamten wird nachrichtliche Wirtschaftsspionage
>  vorgeworfen
> Es informierte
> Thomas Fuchs

Ach, Thomas! Hirnlos nachplappern kann jeder. Im �brigen
schreibt sich das verwendete Adjektiv 'nachrichtendienstliche'.
Also mit DEM Senf kannste dir gern dein eigenes W�rstchen
einreiben. Und jetzt zieh Leine, du Ger�chte-Kochk�nstler...

Peter

 Und wieviele Mitarbeiter Schweizer Banken dürfen sicherheitshalber
nicht ins
Ausland reisen ?
Hunderte.
Nicht nach D, nicht nach F und schon garnicht in die USA.
Überall warten Handschellen auf sie.

Und die Schweiz zahlt Milliarden um der Strafverfolgung vor
allen in den USA zu entgehen.

Da kann man die dümmliche Show gegen drei
Steuerfander ruhig vergessen.

Die haben nur ihre Arbeit gemacht und Deutschland viel Geld gebracht.

Peter Berner wrote:

>> Drei Beamten wird nachrichtliche Wirtschaftsspionage
>>  vorgeworfen
>> Es informierte
>> Thomas Fuchs
> 
> Ach, Thomas! Hirnlos nachplappern kann jeder. Im �brigen
> schreibt sich das verwendete Adjektiv 'nachrichtendienstliche'.

Soll ich ein Zitat aus einer Zeitung NOCH mehr kennzeichnen, auf daß der
letzte Depp versteht, daß es sich um ein Zitat handelt - zumal aus einer
Zeitung der Schweiz, wo ja manche Begriffe bekanntermaßen anders
geschrieben werden als hierzulande (D) es usus ist? Ob man in der CH
tatsächlich "nachrichtlich" verwendet, weiß ich nicht, doch
das "Parkieren", "Grillieren" und noch einige weitere Begriffe sind mir
geläufig und die entsprechen mitnichten dem Sprachgebrauch in D.

> Also mit DEM Senf kannste dir gern dein eigenes W�rstchen
> einreiben. Und jetzt zieh Leine, du Ger�chte-Kochk�nstler...

Oh, wieso denn "Gerücht"? Mittlerweile haben das Thema krimineller
BRD-Beamte und damit krimineller Machenschaften des Staates BRD in der CH
weitere Nachrichtenmedien aufgegriffen.

Fakt ist, der vorgebliche "Rechstsstaat" BRD bedient sich ganz klar
krimineller Methoden im Ausland mit einem Gehabe, das mich an die Methoden
eines gewissen großmachtstrebenden Reiches zwischen '33 und '45 auf
ebendiesem Territorium erinnert.

Nun denn, dieser Fred verspricht, interessant zu werden...


Thomas Fuchs

In article <jl95db$itk$1@dont-email.me>, Thomas Fuchs wrote:
> Nun denn, dieser Fred verspricht, interessant zu werden...

Ich wei� nicht...
Fakt ist, dass deutschen Beamten vorgeworfen wird, in CH strafbare 
Handlungen vorgenommen zu haben. Diese Handlungen sind in der Schweiz 
unter Strafe gestellt und fertig, da gibt es doch �berhaupt nichts zu 
diskutieren.
Und wenn diese Vorw�rfe zutreffen, hat CH wie jedes andere souver�ne 
Land jedes Recht, diese Handlungen auch strafrechtlich zu verfolgen.
Die gro�spurig daherkrakeelenden Politiker dokumentieren mit ihrem 
Geschrei doch lediglich mangelndes Rechtsverst�ndnis und tumbe 
Gro�mannssucht.
Der einzige, der bislang �ffentlich in der Lage war zu differenzieren, 
ist (ausgerechnet) Sch�uble.
-- 
"Es wird versucht, mit dem Totschlagargument der Terrorismusbek�mpfung 
den Rechtsstaat abzuschaffen..." 
 (Rolf Schwedhelm, ehem. Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft 
Steuerrecht im Deutschen Anwaltsverein)

Volker Hahn wrote:


[Konsens]

> Die großspurig daherkrakeelenden Politiker dokumentieren mit ihrem
> Geschrei doch lediglich mangelndes Rechtsverständnis und tumbe
> Großmannssucht.

Genau so ist es - Großmannssucht. Lies mal in csl den
<jl78pb$ggq$1@news.albasani.net>
Kommentar von Roman Racine.

> Der einzige, der bislang öffentlich in der Lage war zu differenzieren,
> ist (ausgerechnet) Schäuble.

Der taktiert meiner Meinung nach parteipolitisch in diesem Fall.


Thomas Fuchs

Am 31.03.2012 17:44, schrieb Roman Racine:

> Mit den 41% Einmalzahlung, der Strafverfolgung von Mehrwertsteuerbetrügern, 
> den 35% auf Vermögenserträgen, der Auskunft der Banken an den deutsche 
> Behörden und der Straffreiheit für deutsche Ermittler, die unzulässigerweise 
> in der Schweiz tätig geworden sind, hätte die BRD durchaus ein gutes Paket 
> erhalten. Aber eben, die SPD hat das Abkommen im Bundesrat zu Fall gebracht.

Und was passiert mit Vermögen, die zu 100% kriminell erworben
wurden, z.B. Bestechungsgelder? dann wären mE ca. 200% Steuer die
Minimalstrafe.

Gruss

Walter

Deutsche Politiker und Gewerkschafter poltern gegen die Schweiz: Die
Haftbefehle gegen drei Steuerfahnder aus NRW seien "grotesk", die
Ermittler würden kriminalisiert, um die deutsche Politik
einzuschüchtern. Ihr Protest richtet sich auch gegen
Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble.

 .
 Hamburg - Die Schweizer Haftbefehle gegen drei Steuerfahnder aus
Nordrhein-Westfalen haben bei Politikern von SPD und Grünen sowie der
Steuergewerkschaft für Empörung gesorgt. Die Kritik richtet sich auch
an Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU). Er hatte für das
Vorgehen der Schweizer Ermittler Verständnis gezeigt.


Der Vorsitzende der Deutschen Steuergewerkschaft, Thomas Eigenthaler,
bezeichnete die Haftbefehle als "einen Einschüchterungsversuch
gegenüber der deutschen Politik". Die Steuerfahnder hätten lediglich
ihren gesetzlichen Auftrag ausgeführt. "Es ist grotesk, dass die
Schweiz dafür jetzt einen Haftbefehl erlässt", kritisierte
Eigenthaler.

Die Schweiz wirft den drei Steuerfahndern vor, gegen das Bankgeheimnis
verstoßen und "Beihilfe zur nachrichtlichen Wirtschaftsspionage"
geleistet zu haben. Die Steuerfahnder waren am Kauf einer CD im
Februar 2010 beteiligt, mit Datensätzen zu gut 1100 Kunden der
Schweizer Großbank Credit Suisse. Das später eröffnete Verfahren gegen
die Credit Suisse wurde im Herbst 2011 gegen eine Zahlung von 150
Millionen Euro eingestellt.

"Ein einmaliger Vorgang und unfreundlicher Akt"

Eigenthaler forderte Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) und
die nordrhein-westfälische Landesregierung auf, "deutsche
Steuerfahnder vor dem massiven Versuch der Einschüchterung und der
Kriminalisierung durch die Schweizer Justiz in Schutz zu nehmen".

Auch SPD und Grüne erwarten eine deutliche Reaktion der
Bundesregierung. "Bei der Aktion der Schweizer Justizbehörden handelt
es sich um einen einmaligen Vorgang und einen unfreundlichen Akt",
sagte der der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Bundestagfraktion,
Carsten Schneider, zu Handelsblatt Online. "Ich erwarte, dass die
Bundesregierung für diese Art des Umgangs zwischen
Strafverfolgungsbehörden klare Worte findet."

Die Grünen-Abgeordneten Gerhard Schick und Thomas Gambke forderten
ebenfalls Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) dazu auf, die Arbeit
der deutschen Steuerbehörden gegen Steuerhinterzieher zu unterstützen.
"Schäuble fällt den Finanzbeamten in den Rücken", kritisierten Schick
und Gambke. "Anstatt sich klar hinter die nun von der Schweiz
Angeklagten deutschen Steuerfahnder zu stellen, die mit ihrer Arbeit
erst die Aufdeckung der umfangreichen Steuerhinterziehung ermöglicht
haben, zeigt der Finanzminister für das Schweizer Vorgehen
Verständnis."

Norbert Walter-Borjans (SPD), der Finanzminister des Bundeslandes
Nordrhein-Westfalen, warf der Schweiz vor, Ursache und Wirkung zu
verwechseln. Täter seien nicht die Finanzbeamten aus NRW, sondern
deutsche Steuerflüchtlinge und die Schweizer Banken, die ihnen helfen.
Der Minister sicherte den drei Beamten jede Unterstützung zu


Spiegel eben

Walter Schmid wrote:

> Am 31.03.2012 17:44, schrieb Roman Racine:
> 
>> Mit den 41% Einmalzahlung, der Strafverfolgung von
>> Mehrwertsteuerbetrügern, den 35% auf Vermögenserträgen, der Auskunft der
>> Banken an den deutsche Behörden und der Straffreiheit für deutsche
>> Ermittler, die unzulässigerweise in der Schweiz tätig geworden sind,
>> hätte die BRD durchaus ein gutes Paket erhalten. Aber eben, die SPD hat
>> das Abkommen im Bundesrat zu Fall gebracht.
> 
> Und was passiert mit Vermögen, die zu 100% kriminell erworben
> wurden, z.B. Bestechungsgelder? dann wären mE ca. 200% Steuer die
> Minimalstrafe.

Kriminell erworbene Vermögen werden nach deutschem Recht vermutlich auch 
eingezogen.

Die Angelegenheit erinnert mich an Wagging the Dog. Die Tatsache, dass die 
SPD ein Abkommen zwischen der Schweiz und der BRD verhindert hat, welches 
sämtliche deutschen Forderungen erfüllt und den deutschen Steuerermittlern 
ausserdem Straffreiheit zusichert, wird in den deutschen Medien 
geflissentlich verschwiegen. Offensichtlich soll die Schweiz als Sündenbock 
in diversen Wahlkämfen hinhalten.

Was Steinbrück und seine Parteifreunde hier zeigen, ist schlicht und 
ergreifend Nationalismus in seiner widerlichsten Form. Nicht zum ersten Mal: 
Als er noch Bundesminister war, hat Steinbrück den Schweizern ja auch schon 
mit Krieg gedroht, er scheint grundsätzlich etwas gegen die Schweiz zu 
haben, warum auch immer. Aber: Bei seiner Wählerschaft scheint das ja gut 
anzukommen. Die meisten werden schon vergessen haben, wem sie Agenda 2010, 
Hartz IV und die anderen Eckpfeiler des Sozialabbaus zu verdanken haben.

Gruss

Roman°

Am 01.04.2012 14:15, schrieb Roman Racine:
> Walter Schmid wrote:
> 
>> Am 31.03.2012 17:44, schrieb Roman Racine:
>>
>>> Mit den 41% Einmalzahlung, der Strafverfolgung von
>>> Mehrwertsteuerbetrügern, den 35% auf Vermögenserträgen, der Auskunft der
>>> Banken an den deutsche Behörden und der Straffreiheit für deutsche
>>> Ermittler, die unzulässigerweise in der Schweiz tätig geworden sind,
>>> hätte die BRD durchaus ein gutes Paket erhalten. Aber eben, die SPD hat
>>> das Abkommen im Bundesrat zu Fall gebracht.
>>
>> Und was passiert mit Vermögen, die zu 100% kriminell erworben
>> wurden, z.B. Bestechungsgelder? dann wären mE ca. 200% Steuer die
>> Minimalstrafe.
> 
> Kriminell erworbene Vermögen werden nach deutschem Recht vermutlich auch 
> eingezogen.

Nur wenn es im Einzelfall überhaupt bekannt ist. Dies Wissen
(samt Geld) liegt oft in der Schweiz.

Aber man kann von Banken nicht verlangen, dass sie jeden
eingehenden Betrag auf seine Nichtkorruptheit überprüfen.

> 
> Die Angelegenheit erinnert mich an Wagging the Dog. Die Tatsache, dass die 
> SPD ein Abkommen zwischen der Schweiz und der BRD verhindert hat, welches 
> sämtliche deutschen Forderungen erfüllt und den deutschen Steuerermittlern 
> ausserdem Straffreiheit zusichert, wird in den deutschen Medien 
> geflissentlich verschwiegen. Offensichtlich soll die Schweiz als Sündenbock 
> in diversen Wahlkämfen hinhalten.
> 
> Was Steinbrück und seine Parteifreunde hier zeigen, ist schlicht und 
> ergreifend Nationalismus in seiner widerlichsten Form. Nicht zum ersten Mal: 
> Als er noch Bundesminister war, hat Steinbrück den Schweizern ja auch schon 
> mit Krieg gedroht, er scheint grundsätzlich etwas gegen die Schweiz zu 
> haben, warum auch immer. Aber: Bei seiner Wählerschaft scheint das ja gut 
> anzukommen. Die meisten werden schon vergessen haben, wem sie Agenda 2010, 
> Hartz IV und die anderen Eckpfeiler des Sozialabbaus zu verdanken haben.

Wahlpropaganda und Tatsachen schliessen sich nicht gegenseitig
aus! (sogar Neid kann auf Tatsachen beruhen.)
Sachlich-moralisch[*] hat die SPD mE diesmal recht - ob es
politisch gut und praktisch erfüllbar ist, muss ich offen lassen.
Der Steinbrück-Ton ist sicher kontraproduktiv. Man muss im
Omnibus-nach-Worb-Ton antworten:

http://www.youtube.com/watch?v=Xqzlm4mr-uA

[*] Wenn schon Etatismus, dann für alle!


Gruss

Walter

Roman Racine wrote:

> Walter Schmid wrote:

...

>> Und was passiert mit Vermögen, die zu 100% kriminell erworben
>> wurden, z.B. Bestechungsgelder? dann wären mE ca. 200% Steuer die
>> Minimalstrafe.
> 
> Kriminell erworbene Vermögen werden nach deutschem Recht vermutlich auch
> eingezogen.

Ist so.

> 
> Die Angelegenheit erinnert mich an Wagging the Dog. Die Tatsache, dass die
> SPD ein Abkommen zwischen der Schweiz und der BRD verhindert hat, welches
> sämtliche deutschen Forderungen erfüllt und den deutschen Steuerermittlern
> ausserdem Straffreiheit zusichert, wird in den deutschen Medien
> geflissentlich verschwiegen.

Oh, ist ja interessant. Für diesbezügliche Informationen, Quellen bin ich
immer dankbar.

> Offensichtlich soll die Schweiz als 
> Sündenbock in diversen Wahlkämfen hinhalten.

Nicht nur die Schweiz und es geht nicht ausschließlich um Wahlen. Die BRD
spielt sich mittlerweile, dieses Mal gemeinsam mit den Franzosen, als
Großmogul Europas auf. Allerdings ist man im Vierten Reich schlauer, denn
man bevormundet und diktiert deutsche Interessen nicht mittels
Waffengewalt, man macht das mit sogenannten "Rettungsschirmen", bittesehr:
http://www.youtube.com/watch?v=_1DIKHTfkXw
Feine Mauschelei, nicht?

> 
> Was Steinbrück und seine Parteifreunde hier zeigen, ist schlicht und
> ergreifend Nationalismus in seiner widerlichsten Form. Nicht zum ersten
> Mal: Als er noch Bundesminister war, hat Steinbrück den Schweizern ja auch
> schon mit Krieg gedroht, er scheint grundsätzlich etwas gegen die Schweiz
> zu haben, warum auch immer.

Die Schweiz ist keine Scheindemokratie. In der Schweiz gibt es
Mitbestimmung. Die BRD ist das kastrierte Restselbstbild des Dritten
Reiches, dem langsam der Schwanz wieder nachwächst. Vor dem wieder
erstarkenden BRD-Großmachtstreben kann man nur warnen!

> Aber: Bei seiner Wählerschaft scheint das ja 
> gut anzukommen.

Das muß ich bestätigen und der Staat BRD samt seiner Länder tut alles, daß
das auch so bleibt. Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß sich der Staat
Nationalisten auf ekelhafte Art und Weise anbiedert? U.a. letztes Jahr in
Dresden konnte man das sehr genau beobachten, daß die Polizei gezielt auf
Leute eingedroschen hat, die man dem gemäßigten, antifaschistischen
Spektrum zuordnen kann: Alte, die noch die Nazizeit bzw. deren Auswirkungen
als Kind erlebten, ganz normale Leute, die den braunen Tendenzen im Staate
etwas entgegensetzen wollten, Studenten. Nazidemos durchprügeln - da
besinnt man sich der Tradition und beruft sich auf ein
sogenanntes "Versammlungsgesetz" - mehrere Hundert Menschen wurden
verletzt, zum Einsatz kamen Schlagstöcke, Pfefferspray und automatische
Waffen, mit denen man Pfefferkugeln (ähnlich der Paintball-Munition) selbst
flüchtenden Demonstranten hinterherschoß. Ein "linkes" Wohnprojekt wurde
unter den Augen und damit mit Billigung der Polizei
http://www.youtube.com/watch?v=k6MxvHk9P4o
minutenlang mit Steinen eingedeckt. Ebenso wurden mit Wasserwerfern
rücksichtslos und willkürlich
http://www.youtube.com/watch?v=N1vYuHpGKlI
Menschen teils schwer verletzt, die sich gegen braune Tendenzen in der
Gesellschaft positionierten.
Eine rechte Mörderbande (NSU) wurde staatlich finanziert und auch sonst
unterstützt und das über Jahre! Ein Zugriff wurde gezielt verhindert, die
Mörder wurden gedeckt, falsche Pässe wurden ausgestellt und und und. Die
Partei des Inlandgeheimdienstes "Verfassungsschutz" nennt sich NPD, denn
die NPD wurde bekanntermaßen vor einigen Jahren deswegen nicht verboten,
weil die Führungsriege letztlich vom Verfassungsschutz
(BRD-Inlandgeheimdienst) gestellt wurde und wird.

> Die meisten werden schon vergessen haben, wem sie Agenda 
> 2010, Hartz IV und die anderen Eckpfeiler des Sozialabbaus zu verdanken
> haben.

Tja, das dumm gehaltene Volk ist obenauf vergeßlich...


Thomas Fuchs

On 01.04.12 14:15, Roman Racine wrote:
> Walter Schmid wrote:
> 
>> Am 31.03.2012 17:44, schrieb Roman Racine:
>>
>>> Mit den 41% Einmalzahlung, der Strafverfolgung von
>>> Mehrwertsteuerbetrügern, den 35% auf Vermögenserträgen, der Auskunft der
>>> Banken an den deutsche Behörden und der Straffreiheit für deutsche
>>> Ermittler, die unzulässigerweise in der Schweiz tätig geworden sind,
>>> hätte die BRD durchaus ein gutes Paket erhalten. Aber eben, die SPD hat
>>> das Abkommen im Bundesrat zu Fall gebracht.
>>
>> Und was passiert mit Vermögen, die zu 100% kriminell erworben
>> wurden, z.B. Bestechungsgelder? dann wären mE ca. 200% Steuer die
>> Minimalstrafe.
> 
> Kriminell erworbene Vermögen werden nach deutschem Recht vermutlich auch 
> eingezogen.
> 
> Die Angelegenheit erinnert mich an Wagging the Dog. Die Tatsache, dass die 
> SPD ein Abkommen zwischen der Schweiz und der BRD verhindert hat, welches 
> sämtliche deutschen Forderungen erfüllt und den deutschen Steuerermittlern 
> ausserdem Straffreiheit zusichert, wird in den deutschen Medien 
> geflissentlich verschwiegen. 

Can I haz a link?


-- 
Die deutschen Geheimdienste haben 2010 37 Millionen Emails und Daten-
verbindungen ueberprueft, weil darin bestimmte Schlagwoerter  (z.B.
Bombe, Atom, Rakete usw.) vorkamen.

Dirk Moebius wrote:

> On 01.04.12 14:15, Roman Racine wrote:
>> Walter Schmid wrote:
>> 
>>> Am 31.03.2012 17:44, schrieb Roman Racine:
>>>
>>>> Mit den 41% Einmalzahlung, der Strafverfolgung von
>>>> Mehrwertsteuerbetrügern, den 35% auf Vermögenserträgen, der Auskunft
>>>> der Banken an den deutsche Behörden und der Straffreiheit für deutsche
>>>> Ermittler, die unzulässigerweise in der Schweiz tätig geworden sind,
>>>> hätte die BRD durchaus ein gutes Paket erhalten. Aber eben, die SPD hat
>>>> das Abkommen im Bundesrat zu Fall gebracht.
>>>
>>> Und was passiert mit Vermögen, die zu 100% kriminell erworben
>>> wurden, z.B. Bestechungsgelder? dann wären mE ca. 200% Steuer die
>>> Minimalstrafe.
>> 
>> Kriminell erworbene Vermögen werden nach deutschem Recht vermutlich auch
>> eingezogen.
>> 
>> Die Angelegenheit erinnert mich an Wagging the Dog. Die Tatsache, dass
>> die SPD ein Abkommen zwischen der Schweiz und der BRD verhindert hat,
>> welches sämtliche deutschen Forderungen erfüllt und den deutschen
>> Steuerermittlern ausserdem Straffreiheit zusichert, wird in den deutschen
>> Medien geflissentlich verschwiegen.
> 
> Can I haz a link?

Es steht in Art. 17, Ziffer 3 des Abkommens, dessen Ratifizierung die SPD 
durch ihren Widerstand im deutschen Bundesrat verhindert hat.

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_74882/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/BMF__Schreiben/Internationales__Steuerrecht/Staatenbezogene__Informationen/Schweiz/016__a,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Das gleiche Dokument gibt's auch auf www.admin.ch. Die Schweiz hat 
zusätzlich zu dem, was im Abkommen schon erwähnt ist, eine 
Einmalversteuerung von 41% anstatt der ursprünglich vereinbarten 34% 
angeboten.

Schon seit einigen Jahren führen zudem Schweizer Banken 35% der 
Vermögenserträge von in Deutschland wohnhaften Personen an Deutschland ab 
(dafür gibt es bereits ein Abkommen). Allerdings ist der prognostizierte 
Geldsegen für den deutschen Fiskus ausgeblieben. Die Meinungen, woran das 
liegt, gehen auseinander.

Gruss

Roman

Am 01.04.2012 14:15, schrieb Roman Racine:
> Die Angelegenheit erinnert mich an Wagging the Dog. Die Tatsache, dass die 
> SPD ein Abkommen zwischen der Schweiz und der BRD verhindert hat, welches 
> sämtliche deutschen Forderungen erfüllt und den deutschen Steuerermittlern 

Ich wußte gar nicht, daß du die deutschen Forderungen definierst. Mir
war noch nicht mal klar, daß das deutsche Volk sich einstimmig auf einen
Forderungskatalog festgelegt hat. Also ich persönlich habe das ganze
sogar eher am Rande verfolgt und habe keine Meinung, welcher Prozentsatz
konkret angemessen ist.

> Was Steinbrück und seine Parteifreunde hier zeigen, ist schlicht und 
> ergreifend Nationalismus in seiner widerlichsten Form. Nicht zum ersten Mal: 

Das könnte man von dir auch behaupten.

Im übrigen könnte man ja auch noch einwerfen, daß das Beispiel Flughafen
Zürich zeigt, daß auch die Schweizer Seite ausgehandelte Verträge nicht
als bindend betrachtet.

Versteh mich nicht falsch, ich bin der Ansicht, daß die Schweiz das
Recht hat, solche Haftbefehle auszustellen. Zur Hölle, die Schweiz hätte
sogar jedes Recht, in Zeitungen offensiv Anzeigen zu schalten, in denen
sie offen Steuerhinterzieher anlockt.

Deutschland hat aber ebenso Rechte. Und was wir in all diesen
Auseinandersetzungen sehen, ist beidseitiges Aufplustern, um bei den
Verhandlungen Manövrierraum aufzubauen.

Und am Ende wird man sich einigen. Und keine der beiden Seiten wird
Flugzeugträger im Bodensee stationieren.

Thomas

bastian wrote:

> Auch SPD und Grüne erwarten eine deutliche Reaktion der
> Bundesregierung. "Bei der Aktion der Schweizer Justizbehörden handelt
> es sich um einen einmaligen Vorgang und einen unfreundlichen Akt",
> sagte der der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Bundestagfraktion,
> Carsten Schneider, zu Handelsblatt Online. "Ich erwarte, dass die
> Bundesregierung für diese Art des Umgangs zwischen
> Strafverfolgungsbehörden klare Worte findet."
> 
> Die Grünen-Abgeordneten Gerhard Schick und Thomas Gambke forderten
> ebenfalls Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) dazu auf, die Arbeit
> der deutschen Steuerbehörden gegen Steuerhinterzieher zu unterstützen.
> "Schäuble fällt den Finanzbeamten in den Rücken", kritisierten Schick
> und Gambke. "Anstatt sich klar hinter die nun von der Schweiz
> Angeklagten deutschen Steuerfahnder zu stellen, die mit ihrer Arbeit
> erst die Aufdeckung der umfangreichen Steuerhinterziehung ermöglicht
> haben, zeigt der Finanzminister für das Schweizer Vorgehen
> Verständnis."
> 
> Norbert Walter-Borjans (SPD), der Finanzminister des Bundeslandes
> Nordrhein-Westfalen, warf der Schweiz vor, Ursache und Wirkung zu
> verwechseln. Täter seien nicht die Finanzbeamten aus NRW, sondern
> deutsche Steuerflüchtlinge und die Schweizer Banken, die ihnen helfen.
> Der Minister sicherte den drei Beamten jede Unterstützung zu

Wie üblich in den deutschen Medien:

a) Kein Wort davon, dass die SPD es war, die im deutschen Bundesrat ein 
Abkommen verhindert hat, welches den deutschen Steuerfahndern Straffreiheit 
zugesichert hätte.

b) Kein Wort davon, dass das besagte Abkommen wirksame Massnahmen gegen 
Steuerflucht enthalten hätte, nämlich Auskunft an deutsche Behörden, eine 
einmalige Besteuerung auf Altvermögen von 41% nebst der bereits bestehenden 
Zinsbesteuerung von 35%.

c) Kein Wort davon, was die gleichen Minister wohl sagen würden, wenn ein 
anderes Land in deutschen Unternehmen verdeckte Ermittler einschleusen 
würde. Von genereller Straffreiheit würde da wohl kaum die Rede sein. Wenn 
Schweizer Ermittler in deutschen Unternehmen Wirtschaftsspionage betrieben, 
wäre wohl der Teufel los.

Es ist offensichtlich, dass auf dem Buckel der Schweiz billige Propaganda 
für den Wahlkampf in Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein gemacht 
werden soll.

Gruss

Roman°

Zur Ergänzung:

Ein gewisser Historiker namens "Dr. Sean Hross" will nach Angeben des 
österreichischen Boulevardblattes Krone wissen, dass ein österreichischer 
Mittelsmann, von dem neuerdings auch in deutschen Medien die Rede ist von 
den Schweizer Behörden in den Suizid getrieben worden sei, vgl.
http://www.krone.at/Oesterreich/Wurde_Wolfgang_U._in_den_Tod_getrieben-
Tiroler_Steuer-Spion-Story-223431

Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand glaubhaft versichern könnte, die 
Dissertation des Historikers "Dr. Sean Hross" oder hilfsweise eine x-
beliebige sonstige in einem seriösen Journal veröffentlichte 
wissenschaftliche Publikation oder wenigstens einen dazugehörigen Eintrag in 
einem Bibliothekskatalog gesehen zu haben.

Gruss

Roman°

PS: Nein, http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1mTPH6R_Y_0 
betrachte ich *nicht* als wissenschaftliche Publikation.

On 02.04.12 23:02, Roman Racine wrote:
> bastian wrote:
>
>>
>> Norbert Walter-Borjans (SPD), der Finanzminister des Bundeslandes
>> Nordrhein-Westfalen, warf der Schweiz vor, Ursache und Wirkung zu
>> verwechseln. Täter seien nicht die Finanzbeamten aus NRW, sondern
>> deutsche Steuerflüchtlinge und die Schweizer Banken, die ihnen helfen.
>> Der Minister sicherte den drei Beamten jede Unterstützung zu
> 
> Wie üblich in den deutschen Medien:
> 
> a) Kein Wort davon, dass die SPD es war, die im deutschen Bundesrat ein 
> Abkommen verhindert hat, welches den deutschen Steuerfahndern Straffreiheit 
> zugesichert hätte.

Doch, war heute zu lesen.

> c) Kein Wort davon, was die gleichen Minister wohl sagen würden, wenn ein 
> anderes Land in deutschen Unternehmen verdeckte Ermittler einschleusen 
> würde. Von genereller Straffreiheit würde da wohl kaum die Rede sein. Wenn 
> Schweizer Ermittler in deutschen Unternehmen Wirtschaftsspionage betrieben, 
> wäre wohl der Teufel los.

Nur, wenn sie erwischt wuerden oder es rausposaunten.
Was beweist, dass Schweizer keine Amis sind. Die koennen weitraeumig sp^W
Informationen sammeln und die BRD-Regierung schaut muhend zu.



-- 
Die deutschen Geheimdienste haben 2010 37 Millionen Emails und Daten-
verbindungen ueberprueft, weil darin bestimmte Schlagwoerter  (z.B.
Bombe, Atom, Rakete usw.) vorkamen.

"J.Malberg" <j.malberg@gmail.com> schrieb im Newsbeitrag 
news:8d84e5f1-f4e5-45f6-99c7-7d22f96a65b5@l14g2000vbe.googlegroups.com...
> Es kann nicht sein, dass deutsche Beamten Diebesgut (und was anderes
> war die CD nicht!) kaufen. Der Zweck heilig hier nicht die Mittel.

Diesbesgut  kaufen ?  Es ging darum, Ergebnisse aus organisierter 
Kriminalit�t in schweizer Banken offenzulegen  und die Ergebnisse des 
kriminellen Handelns deutscher Steuerhinterzieher und ihrer Helfer bei 
schweizer Banken offenzulegen. Auf anderem Wege ist da nich 
tm�glich.Eigentlich m�sste nun die deutsche Strafverfolgung sich um die 
Helfer bei den schweizer Banken und Beh�rden mit Ermittlungsverfahren 
k�mmern. 

On Mar 31, 2:38 pm, Thomas Fuchs <thomas.fu...@isg.shacknet.nu> wrote:
> ,---<http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/schweiz-haftbefehle-...>
> | Schweiz erlässt Haftbefehl gegen deutsche Steuerfahnder
> | Drei Beamten wird nachrichtliche Wirtschaftsspionage vorgeworfen
> |
> | Die Schweiz hat im Steuerstreit mit Deutschland Haftbefehl gegen drei
> | deutsche Finanzbeamte erlassen. Sie sollen 2010 mitgeholfen haben, den
> | Ankauf einer CD mit Daten von Steuersündern an das Bundesland
> | Nordrhein-Westfalen auszuhandeln.
> | [...]
> '---
>
> Richtig so, nur stellt sich die Frage ob nicht, neben des Verbrechens der
> Wirtschaftsspionage, auch der Straftatbestand der Hehlerei erfüllt ist?
> Schließlich haben sogenannte "Steuerfahnder", also in diesem Fall vom real
> existierenden "Rechtsstaat" BRD gesandte Kriminelle, Hehlerware erworben.

Full ack. Aber der Staat darf ja neuerdings alles, auch Hehlen und
Stehlen. :-(

Karen Scharffer wrote:
> 
>> Schlie�lich haben sogenannte "Steuerfahnder", also in diesem Fall vom
>> real
>> existierenden "Rechtsstaat" BRD gesandte Kriminelle, Hehlerware
>> erworben.
> 
> Das trifft dann wohl auf jede geheimdienstl. Aktion der Welt zu.
>
Deswegen hat ja auch jeder Staat scharfe Strafgesetze gegen solche 
Aktivit�ten und sperrt erwischte Agenten gnadenlos ein. Ausgenommen 
nat�rlich die eigenen und diejenigen guter Verb�ndeter. Denn 'Was du nicht 
willst, das ich dir tu, f�g' erstmal jemand anders zu. Hast du erfolgreich 
das getan, dann nehm ich dich als Freunderl an.'

V�llig verschiede Auffassungen von 'Rechtm��igkeit' hatten u.a. George Bush 
und Saddam Hussein, die NATO und Syrien, der Kaiser und die Queen usw., alle 
jeweils mit Gefolge. Das ist alles Teil des Fortschritts, solange es nicht 
dazu kommt, da� die Falschen am Kopfende verk�rzt werden. Egal ob physisch 
oder wirtschaftlich. Ich w�rde mir deshalb w�nschen, da� mal jemand in der 
Schweiz, Panama oder den Cayman Inseln auf die Konten st��t, �ber welche die 
bekanntgewordenen milliardenschweren Schmiergelder laufen. Aber die sind 
wahrscheinlich von der Polizei gut gesch�tzt, denn der wirkliche Verbrecher 
ist der Schwarzw�lder, der 100km s�dlich 10_000EUR vor der HartzIV-
Foltertruppe versteckt.

Gru�
Knut

> Diesbesgut  kaufen ?

Es war Diebesgut!

In der Schweiz gibt es das Bankgeheimnis. In der Schweiz ist es eine
Straftat rechtswidrig Daten von Konten preiszugeben.

Es wurden illegal (nach schweizer Recht) Daten kopiert und verkauft;
das ist eine Straftat in der Schweiz und deutsches Recht gilt in der
Schweiz nicht.

Also hat die schweizer Justiz (die unabhängig ist) völlig legal
gehandelt.

Das zeigt auch dass in Deutschland dringend die Fruit of the poisonous
tree Doctrine eingeführt werden muss!

"Martin Schoch" <tinsort-ng@yahoo.com> schrieb

>> Die Grundsatzfrage: Darf man eine kleine Straftat begehen um eine
>> Gr��ere ahnden zu k�nnen?
>
> Richtig. In einem Rechtsstaat kann und darf man begangenes Unrecht
> nicht mit Unrecht bek�mpfen.


Dann haben wir keinen Rechtsstaat und nie einen gehabt - es gibt 
massenweise Spitzel, die st�ndig irgendwelche Straftaten zum Wohle des 
Staates ver�ben.

Warumm sollte man ausgerechnet bei Steuern-Gewalt-Verbrechern damit 
aufh�ren? 

On Tue, 03 Apr 2012 16:33:44 +0200, klauslynx <butschies@online.de> wrote:

(...)
> Aber deutsche Beamten haben kein Recht Straftaten in der Schweiz zu
> begehen. Und die haben in der Schweiz eine CD gekauft und sich somit
> nach schweizer Recht strafbar gemacht. In einen Rechsstaat (und das
> ist die Schweiz) hat die unabhängige Justiz gehandelt.
>
> Also völlig in Ordnung.

Gegenüber bisherigen Datenschiebereien scheint aber hier eines  
hinzuzukommen: Offenbar sind hier Personen zur Begehung von Straftaten in  
der Schweiz angestiftet worden.  Im Fall Zumwinckel kam der Datendieb mit  
der fertigen CD, hatte also seine Tat schon vollendet.

>
> Soweit sich diese Beamte in die Schweiz begeben könntenn sie dort nach
> schweizer Recht fetgenommen werden und gegebenenfalls   auch verurteilt
> werden.Von deutschne Behörden zu verlangen, dass diese Beamten inhaftiert
> und in die Schweiz ausgelieferet werden um dort nach Schweizer Recht
> abgeurteilt zu werden ist  ist hier bedeutugnslos.

Hat denn überhaupt jemand die Auslieferung beantragt?

>
> Richtig dürfte ein, dass diese Angelegenheit zu einem
> Zeitpunkt losgetreten wird wo ein , wenn auch umstrittenes, Abkommen zur
> Behandlung von in die Schweiz  verschobenen Vermögen  inn der  
> Größenordnung
> von etwa 180 MilliardenEuro zum Abschluss steht. Danach werden, wenn von
> vielen Leuten auch kritisch aus grundsätzlichen Rechtsauffassungen  
> gesehen,
> Abführungen pauschal ohne Nennung der Namen der Hinterzieher  gekleistet.
> Es könngte also durchaus sein, dass nicht nur Schweizer hinter dem
> Unternehmen der Bestrafung stehen.

Die Staatsanwaltschaft führt keine Unternehmen.  Ausserdem behauptet sie,  
in dieser Sache keinen Handlungsspielraum zu haben.


> In jedem Fall haben die Beamten im Interesse der Bundesrepublik  
> Deutschland
> gehandelt indem sie Unterlagen beschafften die zumindest Teile  
> hinterzogener
> Steuern wieder nach Deutschland bringen.
> Wenn es um nachweiswbare Steuerhinterziehung mit Hilfe von Schweizern und
> deren Banken geht, wäre ebenso gegn diese Schweizer und die Banken in der
> Schweiz zu ermitteln, bei ausreichender Beweislast wegen Beihilfe zur
> Steuerhinterziehung   anzukllagen.

Was Schweizer Banken in der Schweiz tun, unterliegt dem Schweizer Recht.   
Was sie im Ausland tun, unterliegt dem Recht des jeweiligen Landes (siehe  
USA).

Gruss,
Peter

In article <op.wcd8xbbovc68pg@hp2011.workgroup>, Peter Liedermann wrote:
> Was Schweizer Banken in der Schweiz tun, unterliegt dem Schweizer Recht.    
> Was sie im Ausland tun, unterliegt dem Recht des jeweiligen Landes (siehe   
> USA).

Ohne jede Frage - nur scheint das in den Gehirnen (nicht nur) diverser 
Politiker irgendwie nicht ankommen zu k�nnen. M�glicherweise haben wir es da 
aber nur mit intellektuell Herausgeforderten zu tun. ;-)
-- 
"Es wird versucht, mit dem Totschlagargument der Terrorismusbek�mpfung den 
Rechtsstaat abzuschaffen..." 
 (Rolf Schwedhelm, ehem. Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Steuerrecht im 
Deutschen Anwaltsverein)

On Sat, 07 Apr 2012 17:53:30 +0200, Volker Hahn <z48gf@gmx.de> wrote:

> In article <op.wcd8xbbovc68pg@hp2011.workgroup>, Peter Liedermann wrote:
>> Was Schweizer Banken in der Schweiz tun, unterliegt dem Schweizer Recht.
>> Was sie im Ausland tun, unterliegt dem Recht des jeweiligen Landes  
>> (siehe
>> USA).
>
> Ohne jede Frage - nur scheint das in den Gehirnen (nicht nur) diverser
> Politiker irgendwie nicht ankommen zu können. Möglicherweise haben wir  
> es da
> aber nur mit intellektuell Herausgeforderten zu tun. ;-)

  :D Es ist aber wirklich nicht ganz leicht zu überblicken, wer hier wem  
was stiehlt oder zu stehlen versucht oder dabei behilflich ist.  
Finanzbehörden: Steuerhinterziehung sei Diebstahl.  Steuerplichtige:  
Steuern in der derzeitigen Höhe seien Diebstahl.

Ich hätte nichts gegen einen vollumfänglichen Datenaustausch bezüglich im  
Land X steuerpflichtiger Bürger des Landes X, aber nur unter der  
Voraussetzung, dass die Gesetzgebung des Landes X eine direktdemokratische  
Legitimation hat, vergleichbar zu der der Schweiz.  Daraus folgt aber  
derzeit wohl X= (fast?) nirgendwo.

Gruss,
Peter

PS: das usenet ist klein, nicht wahr  :)

 Natürlich ist D ein Rechtsstaat.
Nur hat das BVG einiges begriffen :

Es gibt keinen Datendiebstahl
Straftatbestand, der in § 242 Strafgesetzbuch wie folgt beschrieben
wird:


“Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht
wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft.”


Daten sind keine bewegliche, anfaßbare Sache.


Dann käme ev Ausspähen in Frage :


in § 202a StGB beschrieben:


202a StGB Ausspähen von Daten
“Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für
ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert
sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.”


Aber das haut auch nicht hin. Die Banker, die die Daten verkauften,
hatten berechtigten Zugang, mußten nichts überwinden
und kannten diePaßwörter.


Bliebe Urheberecht. Aber für Finanzdaten trifft das auch nicht zu.


Und zuletzt Diebstahl einer CD
Wegen 50 Pfennigen wird eingestellt.
Oder es wird behauptet, die CD mitgebracht zu haben.


Das wars.


Mfg
bastian

Am 10.04.2012 11:52, schrieb bastian:
>
> Nat�rlich ist D ein Rechtsstaat.

kannst Du das pr�zisieren? Definitionen, Kriterien...


Carsten
-- 
B�rchenwurst
http://ruthe.de/cartoons/strip_0398.jpg

On Tue, 10 Apr 2012 11:52:27 +0200, bastian <argus111@web.de> wrote:

>  Natürlich ist D ein Rechtsstaat.

... aber keiner mit einer der der Schweiz vergleichbaren  
direktdemokratischen Legitimation.
> Nur hat das BVG einiges begriffen :
>
> Es gibt keinen Datendiebstahl

Bei der derzeitigen Rechtslage vielleicht nicht.  Der deutsche Gesetzgeber  
lernt langsam.  Er brauchte auch lange, um das Abzapfen von elektrischem  
Strom zu ahnden

> Straftatbestand, der in § 242 Strafgesetzbuch wie folgt beschrieben
> wird:
>
>
> “Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht
> wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen,
> wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
> bestraft.”>
>
> Daten sind keine bewegliche, anfaßbare Sache.

Beweglich sind sie schon.  Und wo steht etwas von "anfaßbar"?  Juristen  
sagen hier eher "tangibel", aber davon steht oben auch nichts. Daten sind  
aber vermutlich keine Sache im Sinne der genannten Bestimmung, und darum  
geht es wohl.
>
>
> Dann käme ev Ausspähen in Frage :
>
>
> in § 202a StGB beschrieben:
>
>
> 202a StGB Ausspähen von Daten
> “Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für
> ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert
> sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit
> Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.”
>
>
> Aber das haut auch nicht hin. Die Banker, die die Daten verkauften,
> hatten berechtigten Zugang, mußten nichts überwinden
> und kannten diePaßwörter.

Der berechtigte Zugang zu Daten und dessen technische Realisierung haben  
null und nichts mit einer Berechtigung zu deren Weitergabe zu tun.  Es  
kommt darauf an, wo die "Banker" etwas getan haben.  Einige verübten ihre  
Taten in Bülach, und das liegt in der Schweiz. Möglicherweise wurden sie  
in der Schweiz dazu angestiftet. Hier ist Schweizer Recht anwendbar, auch  
wenn die Kunden (und die möglichen Anstifter) Ausländer sind. Ja, sogar  
wenn die "Banker" Ausländer wären, wäre gegen sie Schweizer Recht  
anzuwenden.
>
> Bliebe Urheberecht. Aber für Finanzdaten trifft das auch nicht zu.

GAGAGA.

> Und zuletzt Diebstahl einer CD
> Wegen 50 Pfennigen wird eingestellt.
> Oder es wird behauptet, die CD mitgebracht zu haben.

gagaga
>
> Das wars.
>
hoffentlich!

hth
Peter

On 11 Apr., 00:08, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:

>
> Bei der derzeitigen Rechtslage vielleicht nicht.  Der deutsche Gesetzgeber
> lernt langsam.  Er brauchte auch lange, um das Abzapfen von elektrischem
> Strom zu ahnden
>

Weil es auch da an der Sache - der 242 greift da nicht -  fehlt gibt
es :

§ 248c Entziehung elektrischer Energie
(1) Wer einer elektrischen Anlage oder Einrichtung fremde elektrische
Energie mittels eines Leiters entzieht, der zur ordnungsmäßigen
Entnahme von Energie aus der Anlage oder Einrichtung nicht bestimmt
ist, wird, wenn er die Handlung in der Absicht begeht, die elektrische
Energie sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, mit
Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) Die §§ 247 und 248a gelten entsprechend.
(4) Wird die in Absatz 1 bezeichnete Handlung in der Absicht begangen,
einem anderen rechtswidrig Schaden zuzufügen, so ist die Strafe
Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe. Die Tat wird nur
auf Antrag verfolgt.

--------------
Der 242 würde da nur greifen wenn man den Stromleiter selbst klaut...

Mfg
bastian

Am 03.04.2012 17:55, schrieb klauslynx:
> Ansonsten halte ich nichts von dem "Gro�en Rechtsgetue" man kann und man
> darf nicht .Wem hilft diese Diskussion ?
> Den Steuerhinterziehern und dient eigetnlich dazu , dieenKreis unter
> Mithilfe der Justiz zu sch�tzen.

Die bleiben IMHO nicht mehr gerne in der Schweiz. Sagen wir mal, sie 
gehen nach Hongkong. China wird es nicht interessieren, ob die USA oder 
Deutschland oder irgendwer eine �nderung des Bankensystems dort will.

Gr�sse
Flux

Am 10.04.2012 19:08, schrieb Peter Liedermann:
> 
> Bei der derzeitigen Rechtslage vielleicht nicht.  Der deutsche Gesetzgeber  
> lernt langsam.  Er brauchte auch lange, um das Abzapfen von elektrischem  
> Strom zu ahnden

Warum sollte der Gesetz*geber* irgend etwas ahnden? Dafür ist nach wie
vor die *Exekutive* zuständig, nicht die Legislative.

Außerdem ist elektrischer Strom sozusagen Privateigentum der
Elektrizitätswerke bzw. -lieferanten; der Staat hat mit der
Vertragserfüllung bzw. Nichterfüllung eines rein privaten Vertrags gar
nix zu tun.

>> Daten sind keine bewegliche, anfaßbare Sache.
> 
> Beweglich sind sie schon.  

Aber keine Sache.

>Und wo steht etwas von "anfaßbar"?  Juristen  
> sagen hier eher "tangibel", aber davon steht oben auch nichts. Daten sind  
> aber vermutlich keine Sache im Sinne der genannten Bestimmung, und darum  
> geht es wohl.

Genau.

Wolfgang
-- 

bastian wrote:
>   Nat�rlich ist D ein Rechtsstaat.
> Nur hat das BVG einiges begriffen :
>
> Es gibt keinen Datendiebstahl
> Straftatbestand, der in � 242 Strafgesetzbuch wie folgt beschrieben
> wird:

Der Datendiebstahl fand in der Schweiz statt, da gilt D-Recht nicht, wir 
haben unser eigenes Recht!

On Wed, 11 Apr 2012 08:21:44 +0200, Wolfgang Jäth  
<jawo.usenet.0011@freenet.de> wrote:

> Am 10.04.2012 19:08, schrieb Peter Liedermann:
>>
>> Bei der derzeitigen Rechtslage vielleicht nicht.  Der deutsche  
>> Gesetzgeber
>> lernt langsam.  Er brauchte auch lange, um das Abzapfen von elektrischem
>> Strom zu ahnden
>
> Warum sollte der Gesetz*geber* irgend etwas ahnden? Dafür ist nach wie
> vor die *Exekutive* zuständig, nicht die Legislative.

Mindestanforderung an einen Rechtsstaat ist, dass die Exekutive nicht ohne  
Rechtsgrundlage handelt.
>
> Außerdem ist elektrischer Strom sozusagen Privateigentum der
> Elektrizitätswerke bzw. -lieferanten; der Staat hat mit der
> Vertragserfüllung bzw. Nichterfüllung eines rein privaten Vertrags gar
> nix zu tun.

Mein Fahrrad ist auch mein Privateigentum und dessen Besitz und Eigentum  
ging durch Erfüllung eines privatrechtlichen Vertrages auf mich über.  Das  
Entwenden desselben wäre aber eine Straftat.  Wie ist es nun mit dem  
elektrischen Strom?  Die (deutsche ) Gesetzeslage kennt §248 StGB in Bezug  
auf die Entziehung elektrischer Energie. Diese spezielle Bestimmung war  
erforderlich wegen des Fehlens der Sachqualität der elektrischen Energie.  
Sie ist offenbar kasuistischen Ursprungs, der Gesetzgeber war also nicht  
"proaktiv", wie man so schön sagt. Genau dieses Fehlen der Sachqualität  
kommt auch der Information zu, auch wenn diese physisch repräsentiert ist.

>
>>> Daten sind keine bewegliche, anfaßbare Sache.
>>
>> Beweglich sind sie schon.
>
> Aber keine Sache.

Es ist nützlich, Beiträge fertigzulesen, bevor man darauf antwortet.
>
>> Und wo steht etwas von "anfaßbar"?  Juristen
>> sagen hier eher "tangibel", aber davon steht oben auch nichts. Daten  
>> sind
>> aber vermutlich keine Sache im Sinne der genannten Bestimmung, und darum
>> geht es wohl.
>
> Genau.

Daten bedürfen aber eines rechtlichen Schutzes gegen unbefugte Weitergabe  
und Nutzung.  Dies betrifft eine Vielzahl von Rechtsbereichen.  Es  
existiert eine Vielzahl von unterschiedlichen Auffassungen, die  
unterschiedlichen Niederschlag in der Gesetzgebung fanden.  In der Schweiz  
sind z.B. Informationen über die finanzielle Privatsphäre im  
internationalen Vergleich eher gut geschützt.  Es gibt aber auch hier  
Streitigkeiten darüber, wie geltendes Recht zu interpretieren und zu  
exekutieren ist.  Dabei besonders zu erwähnen sind die Weitergabe von  
Bankdaten von USA-Bürgern in deren Heimatland (wobei noch dazu Daten von  
Kunden verbreitet wurden, die mit den USA nichts zu tun haben); ausserdem  
der Rücktritt eines Nationalbankpräsidenten, der nur durch  
Bankgeheimnisverletzung bei einer privaten Devisenspekulation ertappt  
wurde.

Die Rechtsgrundlagen für den Schutz von Information müssen dringend  
weiterentwickelt werden, und zwar wegen der heutigen Systemtechnik  
international.   Die Schweiz braucht sich ihrer derzitigen Rechtslage aber  
nicht zu schämen, da diese basisdemokratisch legitimiert ist.

Gruss,
Peter

On Wed, 11 Apr 2012 09:44:31 +0200, Peter Liedermann  
<peter09876@hispeed.ch> wrote:
(...)

> Die (deutsche ) Gesetzeslage kennt §248 StGB in Bezug auf die Entziehung  
> elektrischer Energie.

Sorry, §248c StGB

Antwort auf eine Nachricht von Thomas Fuchs

> ,---<http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/schweiz-haftbefehle-deutsche-steuerfahnder_1.16194947.html>
>
>| Schweiz erlässt Haftbefehl gegen deutsche Steuerfahnder
> | Drei Beamten wird nachrichtliche Wirtschaftsspionage vorgeworfen

...

> Richtig so, nur stellt sich die Frage ob nicht, neben des
> Verbrechens der Wirtschaftsspionage, auch der Straftatbestand der
> Hehlerei erfüllt ist?

Ganz und gar nicht! Sie haben in Sachen Steuerbetrug und Steuerhinter-
ziehung ermittelt, also ihre Pflicht getan. Eher sollte man darüber
nachdenken, ob man nicht schweizer Bankster wegen Beihilfe in Sachen
Steuerbetrug und Steuerhinterziehung zur Ergreifung ausschreiben sollte?

> Schließlich haben sogenannte "Steuerfahnder", also in diesem Fall
> vom real existierenden "Rechtsstaat" BRD gesandte Kriminelle,
> Hehlerware erworben.

Sie haben Beweismittel gesichert. Das dürfen sie nicht nur, das solen
sie sogar, denn dafür bezahlen wir die ja schließlich auch.

Falls es eine „Wirtschaftsspionage“ gegeben haben sollte, dann hat diese
in der Schweiz stattgefunden und wurde von Schweizern betrieben. Das
aber geht uns nichts an, darum sollen die Schweizer sich mal schön
selbst drum kümmern. Für mich jedenfalls ist die Sache klar: wenn ich
Beweismittel angeboten kriege, die mir bei der Aufklärung eines
Verbrechens hilft, dann greif ich SELBSTVERSTÄNDLICH zu, ja was sonst?


Glück auf!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪


PS.
Wie ebenfalls aus den Nachrichten zu erfahren war, gibt es derzeit eine
Empfehlung für schweizer Bankster, das Gebiet der BRD bis auf weiteres
zu meiden. ;-)

Richtig so! :-D

-- 
Fährst Du Fahrrad? Guckstdu: www.erika-ciesla.de

Antwort auf eine Nachricht von Thomas Fuchs

>
>
> | Schweiz erlässt Haftbefehl gegen deutsche Steuerfahnder
> | Drei Beamten wird nachrichtliche Wirtschaftsspionage vorgeworfen

...

> Richtig so, nur stellt sich die Frage ob nicht, neben des Verbrechens
> der Wirtschaftsspionage, auch der Straftatbestand der Hehlerei
> erfüllt ist?

Ganz und gar nicht! Sie haben in Sachen Steuerbetrug und Steuerhinter-
ziehung ermittelt, also ihre Pflicht getan. Eher sollte man mal darüber
nachdenken, ob man nicht auch schweizer Bankster wegen Beihilfe in
Sachen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung zur Ergreifung ausschreiben
sollte?

> Schließlich haben sogenannte "Steuerfahnder", also in diesem Fall vom
> real existierenden "Rechtsstaat" BRD gesandte Kriminelle, Hehlerware
> erworben.

Sie haben Beweismittel gesichert. Das dürfen sie nicht nur, das sollen
sie sogar, denn genau dafür werden die ja schließlich auch bezahlt.

Falls es eine „Wirtschaftsspionage“ gegeben haben sollte, dann hat diese
in der Schweiz stattgefunden und wurde von Schweizern betrieben. Das
aber geht uns hier nichts an, darum sollen die Schweizer sich mal schön
selbst kümmern. Für mich jedenfalls ist die Sache klar: wenn ich
Beweismittel angeboten kriege, die mir bei der Aufklärung eines
Verbrechens helfen, dann greif ich SELBSTVERSTÄNDLICH zu, ja was sonst?


Glück auf!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪


PS.
Wie ebenfalls aus den Nachrichten zu erfahren war, gibt es derzeit eine
Empfehlung für schweizer Bankster, das Gebiet der BRD bis auf weiteres
zu meiden.

Richtig so! :-)

-- 
Fährst Du Fahrrad? Guckstdu: www.erika-ciesla.de

Antwort auf eine Nachricht von J.Malberg

> Es kann nicht sein, dass deutsche Beamten Diebesgut (und was anderes
> war die CD nicht!) kaufen. Der Zweck heilig hier nicht die Mittel.

Die deutschen Steuerbetrüger und deren schweizer Helfer mögen es 
„Diebesgut“ nenne, ich nenne es Beweismittel.


Glück auf!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪

-- 
Fährst Du Fahrrad? Guckstdu: www.erika-ciesla.de

Am 11.04.2012 14:36, schrieb Erika Cieśla:

> Die deutschen Steuerbetrüger und deren schweizer Helfer mögen es
> „Diebesgut“ nenne, ich nenne es Beweismittel.


Wenn dich einer erschlägt, mögen es die Kripobeamten Mord nennen, ich 
nenne es effektive Elimination von Dummheit.



-- 
ufbh @ gmx ch

Antwort auf eine Nachricht von J.Malberg

>> Diesbesgut  kaufen ?
>
> Es war Diebesgut!

In der Schweiz mag das Diebesgut sein, das will ich nicht einmal in
Abrede stellen. Und daß es den Schweizern mißfällt, oh ja, das kann ich
sehr gut verstehen. Diese Beamten da aber handelten nicht nach
schweizer, sondern nach deutschem Recht und sie ermittelten in Sachen
Steuerbetrug und Stuerhinterziehung; sie taten nichts, was hierzulande
verboten wäre.

> Also hat die schweizer Justiz (die unabhängig ist) völlig legal
> gehandelt.

So wie die unsere, die ein ihr angebotenes Beweismittel in Einsicht nahm.


Glück auf!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪

-- 
Fährst Du Fahrrad? Guckstdu: www.erika-ciesla.de

Antwort auf eine Nachricht von J.Malberg

>> Auch dieser gelehrte Satz ändert nichts daran, dass in Deutschland
>> eben schweizer Recht nicht gilt.
>
> Richtig!
>
> Aber deutsche Beamten haben kein Recht Straftaten in der Schweiz zu
> begehen.

Haben sie ja auch nicht.

> Und die haben in der Schweiz eine CD gekauft ...

Wenn mich nicht alles täuscht, befand sich die CD zu diesem Zeitpunkt
bereits in Deutschland.


Glück auf!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪

-- 
Fährst Du Fahrrad? Guckstdu: www.erika-ciesla.de

On 11 Apr., 13:21, Wolfgang Jäth <jawo.usenet.0...@freenet.de> wrote:
   >
> Außerdem ist elektrischer Strom sozusagen Privateigentum der
> Elektrizitätswerke bzw. -lieferanten; der Staat hat mit der
> Vertragserfüllung bzw. Nichterfüllung eines rein privaten Vertrags gar
> nix zu tun.

Es geht um Energiediebstahl.
Genauer um Energieentzug.


Nicht Vertragserfüllung.

Und das soll nicht geahndet werden können ?
Natürlich kann es, STGB 248c

On Wed, 11 Apr 2012 14:32:34 +0200, Erika Cieśla <example@dummy.invalid>  
wrote:

> Antwort auf eine Nachricht von Thomas Fuchs
>
>>
>>
>> | Schweiz erlässt Haftbefehl gegen deutsche Steuerfahnder
>> | Drei Beamten wird nachrichtliche Wirtschaftsspionage vorgeworfen
>
> ...
>
>> Richtig so, nur stellt sich die Frage ob nicht, neben des Verbrechens
>> der Wirtschaftsspionage, auch der Straftatbestand der Hehlerei
>> erfüllt ist?

Hehlerei eher nicht.  Das ist auch kein Anklagepunkt.

>
> Ganz und gar nicht! Sie haben in Sachen Steuerbetrug und Steuerhinter-
> ziehung ermittelt, also ihre Pflicht getan. Eher sollte man mal darüber
> nachdenken, ob man nicht auch schweizer Bankster wegen Beihilfe in
> Sachen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung zur Ergreifung ausschreiben
> sollte?
>
>> Schließlich haben sogenannte "Steuerfahnder", also in diesem Fall vom
>> real existierenden "Rechtsstaat" BRD gesandte Kriminelle, Hehlerware
>> erworben.
>
> Sie haben Beweismittel gesichert. Das dürfen sie nicht nur, das sollen
> sie sogar, denn genau dafür werden die ja schließlich auch bezahlt.

Da sind sie aber noch ein bisschen weiter gegangen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/credit-suisse-daten-deutscher-steuersuender-blieben-im-fitness-center-liegen-11561451.html

gibt einige Hintergründe.

Wenn die Behauptung über den "Mann aus Österreich" aus dem o.g. Artikel  
zutrifft ("Als eine Art Bestellzentrale der Steuerfahnder in  
Nordrhein-Westfalen leitete er zusätzliche Informationswünsche weiter")  
dann liegt hier ein ganz anderer Sachverhalt vor als im legendären Fall  
Liechtenstein/Kieber/Zumwinckel. Lustig ist ja, dass er dann selber bei  
einer österreichischen Bank wegen Geldwäsche ins Visier kam. Die  
Geldwäschebehörden stehen übrigens im Ruf, sich nur um namhafte Beträge zu  
kümmern und nicht etwa um verschwiegene Trinkgelder von Friseuren.

>
> Falls es eine „Wirtschaftsspionage“ gegeben haben sollte, dann hat diese
> in der Schweiz stattgefunden und wurde von Schweizern betrieben. Das
> aber geht uns hier nichts an, darum sollen die Schweizer sich mal schön
> selbst kümmern. Für mich jedenfalls ist die Sache klar: wenn ich
> Beweismittel angeboten kriege, die mir bei der Aufklärung eines
> Verbrechens helfen, dann greif ich SELBSTVERSTÄNDLICH zu, ja was sonst?

Natürlich vergewisserst Du Dich dann auch darüber, dass die von Dir  
gezahlten Gelder ordnungsgemäss versteuert werden, und zwar auch im  
Ausland, wenn es sich um einen im Ausland Steuerpflichtigen handelt. Sonst  
müsstest Du dich womöglich selber verhaften.

Gruss,
Peter

Erika Cieśla wrote:
> Antwort auf eine Nachricht von J.Malberg
>> Es war Diebesgut!
>
> In der Schweiz mag das Diebesgut sein, das will ich nicht einmal in
> Abrede stellen. Und daß es den Schweizern mißfällt, oh ja, das kann ich
> sehr gut verstehen. Diese Beamten da aber handelten nicht nach
> schweizer, sondern nach deutschem Recht und sie ermittelten in Sachen
> Steuerbetrug und Stuerhinterziehung; sie taten nichts, was hierzulande
> verboten wäre.

Wenn die Schweizer Verwaltung ein paar Beamte nach Deutschland schickt 
um dort Industriesppionage zu tätigen, handeln die Beamten auch nach 
Schweizer Recht, hilft ihnen aber in Deutschland nicht das geringste, 
falls sie dabei erwischt werden...

Am 11.04.2012 18:21, schrieb Peter Liedermann:
> On Wed, 11 Apr 2012 14:32:34 +0200, Erika Cieśla <example@dummy.invalid>
> wrote:
>
>> Antwort auf eine Nachricht von Thomas Fuchs
>>
>>>
>>>
>>> | Schweiz erlässt Haftbefehl gegen deutsche Steuerfahnder
>>> | Drei Beamten wird nachrichtliche Wirtschaftsspionage vorgeworfen


Deutsche Beamte müssen natürlich zuerst dem Deutschen Recht dienlich 
sein und dürfen dies eigentlich nicht in der Schweiz. Polizeiarbeit etc. 
ist Beamten im Ausland (eigentlich) nicht gestattet.

Allerdings hält sich wohl kein Staat der Welt daran. Die USA etwa hat 
ganze Heerscharen von Beamten in allen nur denkbaren Funktionen über den 
Globus verteilt.

Das Deutsche Steuerfahnder in der Schweiz ermitteln, daß verstößt nur 
gegen Schweizer Recht, aber nicht gegen Deutsches.

Der Einsatz von Beamten im Ausland ist - selbstredend - das, was man 
unter Spionage versteht. Die wiederum ist - selbstverständlich - im 
Heimatland der Spione legal (bzw. eine Heldentat).

'Witschaftsspionage' ist auch eher etwas anderes, nämlich der Einsatz 
von Spionen durch Unternehmen bei anderen Unternehmen.

Es gibt auch noch die Vermischung von Staat und Unternehmen, was sich 
Corporationalismus nennt und eine spezifisch US-Amerikanische 
Entgleisung der Gesellschaft darstellt. Dort werden dann Spione des 
Staates für Interessen der Unternehmen eingesetzt (für Banken 
beispielsweise oder Pharmakonzerne).

(Eine weitere Steigerung davon nennt sich 'Staatsmonopol Kapitalismus' 
und stellt die endgültige Abkehr von demokratischen Prinzipien dar. Dann 
herrscht nur noch ein Unternehmen über die Massen in so eine Art 
Orwell-Unterdrückungsstaats-Firma - mit den Menschen als Leibeigenen.)

Jedenfalls haben die Deutschen Steuerfahnder kaum gegen Deutsches Recht 
verstoßen und wenn den Schweizern das nicht paßt, dann müssen sie die 
Spione auf eigenem Grund fassen. Sich danach zu beschweren, das ist 
einfach würdelos.



TH

 Am Wed, 11 Apr 2012 16:02:02 +0200 schrieb Erika Cieśla:

> Antwort auf eine Nachricht von J.Malberg
> 
>>> Diesbesgut  kaufen ?
>>
>> Es war Diebesgut!
> 
> In der Schweiz mag das Diebesgut sein, das will ich nicht einmal in
> Abrede stellen. Und daß es den Schweizern mißfällt, oh ja, das kann ich
> sehr gut verstehen. Diese Beamten da aber handelten nicht nach
> schweizer, sondern nach deutschem Recht und sie ermittelten in Sachen
> Steuerbetrug und Stuerhinterziehung; sie taten nichts, was hierzulande
> verboten wäre.

Diebesgut zu kaufen und das Anstiftten zu Straftaten soll nicht
rechtswidrig sein? 

Du wunderst dich wenn man deine verdrehte Rechtsauffassung über kriminell
agieriende deutsch Beamte/Politiker nicht teilt?

Wann erfolgt eigentlich Starfanzeige gegen die Auftraggeger dieser
Straftaten?

Dirk