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Why is a mushroom called mushroom? As usual, Stefan Werner
<009wcqf02@sneakemail.com> got it all completely wrong and wrote:

>... geht der Kapit�n. Gibt es eigentlich effektiv ein Gesetz, das dies 
>vorschreibt, oder geh�rt das eher in die Kategorie ungeschriebene Regel?
>
>Wenn auf dem Z�richsee ein Schiff sinkt und der K�pt'n geht ins erste 
>Rettungsboot, wird er dann daf�r bestraft? Wie ist das mit anderen 
>Verkehrsmitteln, zum Beispiel einem verunfallten Reisecar?
>
>Und wie ist das mit "Frauen und Kinder zuerst"? Werden Frauen und Kinder 
>heute immer noch gewissermassen gleichgesetzt?

Meine Eltern waren auf dem Schiff, bei ihnen hiess es Kinder und deren
M�tter zuerst. Meine Mutter musste warten und konnte dann mit den
M�nnern einsteigen. Liegt aber vielleicht auch am Alter :-)

Am 18.01.12 11:22, schrieb Stefan Werner:
> ... geht der Kapit�n. Gibt es eigentlich effektiv ein Gesetz, das dies
> vorschreibt, oder geh�rt das eher in die Kategorie ungeschriebene Regel?

Ich weiss nicht wie's bei Schiffen ist. Beim Flieger ist mir keine 
solche Regel bekannt. Ich denke sie ergibt sich indirekt daraus, dass du 
als 'Kapit�n' die Verantwortung hast, indirekt auch f�r das Wohlergehen 
aller Passagiere. Eine Regel 'als Letztes' kann es kaum geben, ansonsten 
w�rde das ja darauf raus laufen, dass kein Captain je runter k�me - wer 
kann in so einer Situation schon sicher sein, dass niemand sonst mehr 
auf dem Schiff ist.
Ausserdem hast du ja eigentlich sowieso die Verpflichtung so gut es geht 
deinen in Not geratenen Mitmenschen zu helfen.

Stefan Werner <009wcqf02@sneakemail.com> schrieb:

>... geht der Kapit�n. Gibt es eigentlich effektiv ein Gesetz, das dies 
>vorschreibt, oder geh�rt das eher in die Kategorie ungeschriebene Regel?
>
>Wenn auf dem Z�richsee ein Schiff sinkt und der K�pt'n geht ins erste 
>Rettungsboot, wird er dann daf�r bestraft? Wie ist das mit anderen 
>Verkehrsmitteln, zum Beispiel einem verunfallten Reisecar?

Von einem Kapit�n auf dem Vierwaldst�ttersee habe ich die Auskunft,
dass er niemals das Schiff verlassen darf. Die Frage war, ob er bei
einem Mann-�ber-Bord zur Rettung hinterherspringen darf - Nein, darf
er auf keinen Fall. Aber er k�nne den K�chenchef hinterherwerfen,
meinte er schmunzelnd. Ein Teil der Erkl�rung ist, dass das Schiff
ohne ihn nicht mehr man�vrierf�hig ist und dadurch erneut Personen in
Gefahr geraten k�nnten. Die Rechtslage dazu haben wir nicht erl�utert.

>Und wie ist das mit "Frauen und Kinder zuerst"? Werden Frauen und Kinder 
>heute immer noch gewissermassen gleichgesetzt?

Die Frage lautet hier "von wem", und nicht etwa nicht ob.

Felix

Patrick Kormann wrote:

> Am 18.01.12 11:22, schrieb Stefan Werner:
>> ... geht der Kapitän. Gibt es eigentlich effektiv ein Gesetz, das dies
>> vorschreibt, oder gehört das eher in die Kategorie ungeschriebene Regel?
> 
> Ich weiss nicht wie's bei Schiffen ist.

Die Strafe ist Gefängnis (bis drei Jahre) oder Busse: 
http://www.admin.ch/ch/d/sr/747_30/a134.html

Der Kapitän auf Hochseeschiffen hat aber auch eine andere Stellung als z.B. 
der Schifffsführer auf einem Zürichseeschiff (der dann im Sinne des Gestzes 
auch nicht "Kapitän" ist). In der Binnenschifffahrt ist die Strafe lediglich 
Busse, wenn sich der Schiffsführer absetzt, anstatt die Passagiere retten.

> Beim Flieger ist mir keine solche Regel bekannt. Ich denke sie ergibt sich 
> indirekt daraus, dass du als 'Kapitän' die Verantwortung hast, indirekt 
> auch für das Wohlergehen aller Passagiere.

Beim Flieger ist das vorzeitige Absetzen allerdings auch nicht so das Thema, 
weil es nicht möglich ist. Erschreckend finde ich, dass beim 
Kreuzfahrtschiff offenbar die Kommandokette vollständig zusammengebrochen 
ist, nachdem der Kapitän sich abgesetzt hat. Ich hätte erwartet, dass seine 
Stellvertreter darauf trainiert sind, das Kommando zu übernehmen, wenn der 
Kapitän geistig umnachtet, verschwunden oder sonstwie nicht mehr 
handlungsfähig ist.

Möglicherweise ist man mit dem Sicherheitsdenken in der Fliegerei auch schon 
ein Stück weiter als bei der Seefahrt. In der Fliegerei gilt der Kapitän ja 
nicht mehr als Stellvertreter Gottes. Die Probleme, die entstehen, wenn der 
erste Offizier den Fehler oder die Handlungsunfähigkeit des Kapitäns zwar 
erkennt, aber wegen des Autoritätsgefälles nichts unternimmt, sind ja 
bekannt, die Piloten werden heute extra dafür geschult.

Gruss

Roman°

Am 18.01.12 14:43, schrieb Roman Racine:

> Der Kapitän auf Hochseeschiffen hat aber auch eine andere Stellung als z.B.
> der Schifffsführer auf einem Zürichseeschiff (der dann im Sinne des Gestzes
> auch nicht "Kapitän" ist). In der Binnenschifffahrt ist die Strafe lediglich
> Busse, wenn sich der Schiffsführer absetzt, anstatt die Passagiere retten.

'als letztes verlässt' ist aber auch eine krasse Forderung... Man sucht 
heute noch nach Überlebenden - mit andere Worten dürfte er nach 
schweizer Recht immer noch nicht von Bord?

> Beim Flieger ist das vorzeitige Absetzen allerdings auch nicht so das Thema,
> weil es nicht möglich ist. Erschreckend finde ich, dass beim

Vor der Rettung des letzten Passagiers? Aber sicher!

> Kreuzfahrtschiff offenbar die Kommandokette vollständig zusammengebrochen
> ist, nachdem der Kapitän sich abgesetzt hat. Ich hätte erwartet, dass seine
> Stellvertreter darauf trainiert sind, das Kommando zu übernehmen, wenn der
> Kapitän geistig umnachtet, verschwunden oder sonstwie nicht mehr
> handlungsfähig ist.

Sollte man meinen, ja. Aber wundern tut es mich nicht wirklich. Ich 
könnte grad keinen Bereich nennen, wo man nicht merkt, dass 
Sicherheitsvorschriften hier im Süden weniger ernst genommen werden als 
z.B. in der Schweiz.

> Möglicherweise ist man mit dem Sicherheitsdenken in der Fliegerei auch schon
> ein Stück weiter als bei der Seefahrt. In der Fliegerei gilt der Kapitän ja
> nicht mehr als Stellvertreter Gottes. Die Probleme, die entstehen, wenn der
> erste Offizier den Fehler oder die Handlungsunfähigkeit des Kapitäns zwar
> erkennt, aber wegen des Autoritätsgefälles nichts unternimmt, sind ja
> bekannt, die Piloten werden heute extra dafür geschult.

Ja, oftmals aber leider auch nur auf dem Papier so. Beim letzten 
Crossair-Absturz war auf jeden Fall auch dieses 'Gefälle' deutlich zu 
spüren. In südländischeren Kulturen erst recht und dort, wo die Piloten 
aus dem Militär kommen sowieso.

Patrick Kormann wrote:
> Ausserdem hast du ja eigentlich sowieso die Verpflichtung so gut es geht
> deinen in Not geratenen Mitmenschen zu helfen.

Jo, dazu muss man nichtmal das See- oder Binnenschiffsrecht heranziehen.

127 StGB (Gef�hrung des Lebens und der Gesundheit, Aussetzung) wird 
gerne bei Bergf�hrern genommen, das nennt sich "Garantenstellung" -- 
eben eine besondere Verantwortung f�r die ihm anvertrauten Menschen. Das 
d�rfte f�r einen Schiffsf�hrer auch passen, der Reisende auf seinem 
Schiff sich selbst �berl�sst.

Dazu ist allerdings auch zu sagen, dass nach 128 StGB auch jede 
zumutbare Nothilfe zu leisten ist, und zwar von _jedermann_. Daran 
k�nnte man wohl auch einen Teil der 4000 Passagiere der Costa Concordia 
aufh�ngen.


Gruss

Patrick

Roman Racine wrote:
> Erschreckend finde ich, dass beim Kreuzfahrtschiff offenbar die
 > Kommandokette vollständig zusammengebrochen
> ist, nachdem der Kapitän sich abgesetzt hat.

Das wäre dann noch zu klären.

Dieses berühmte Gespräch wurde offenbar fast vier Stunden nach dem 
Streicheln des Felses geführt:
http://www.youtube.com/watch?v=_uFRjuOUSdA

Da ist natürlich klar, dass der Hafenkommandant (vermutlich mit Radar) 
fast schon die bessere Übersicht hatte. Insofern fände ich es 
spannender, mal zu sehen, wann auf der Brücke welche Entscheide 
getroffen worden sind.

Offenbar hat Schettino gedacht, er könne noch in den Hafen reindrehen. 
Das war rückblickend betrachtet ein fataler Entscheid, aber 
möglicherweise war das mit der Reederei telefonisch sogar abgesprochen. 
Insofern nervt mich diese Vorverurteilung des Mannes doch ziemlich. Auch 
wenn er zugegebenermassen eine miserable Figur macht. Würde man jeden 
Autofahrer in Untersuchungshaft nehmen, der sich ähnlich doof verhält, 
müsste vermutlich jede Stadt ihre Messehalle umnutzen.


Grüsse

Patrick

Roman Racine <roman.racine@gmx.de> wrote:
[...]
> M??glicherweise ist man mit dem Sicherheitsdenken in der Fliegerei auch schon 
> ein St??ck weiter als bei der Seefahrt. In der Fliegerei gilt der Kapit??n ja 
> nicht mehr als Stellvertreter Gottes. Die Probleme, die entstehen, wenn der 
> erste Offizier den Fehler oder die Handlungsunf??higkeit des Kapit??ns zwar 
> erkennt, aber wegen des Autorit??tsgef??lles nichts unternimmt, sind ja 
> bekannt, die Piloten werden heute extra daf??r geschult.

Nimmt mich ja wunder, wie das funktionieren soll (ernsthaft). Der erste
Offizier getraut sich wegen dem Autoritaetsgefaelle nicht dem Kapitaen
zu widersprechen und wird dann darauf geschult, dem Kapitaen zu sagen,
dass er geistig umnachtet ist und ihm deshalb das Kommando entzogen wird?

- Felix

-- 
              Felix Rauch, http://www.trash.net/~xilef/
This article contains my personal view only! Use of my addresses for marketing
    purposes is hereby strictly prohibited according to applicable laws.

Am 18.01.2012 14:43, schrieb Roman Racine:
> Patrick Kormann wrote:
> 
>> Am 18.01.12 11:22, schrieb Stefan Werner:
>>> ... geht der Kapitän. Gibt es eigentlich effektiv ein Gesetz, das dies
>>> vorschreibt, oder gehört das eher in die Kategorie ungeschriebene Regel?
>>
>> Ich weiss nicht wie's bei Schiffen ist.
> 
> Die Strafe ist Gefängnis (bis drei Jahre) oder Busse: 
> http://www.admin.ch/ch/d/sr/747_30/a134.html

Ein Schweizer 'Schifffahrtsspezialist', der am SF dazu befragt
wurde, wusste das anscheinend so wenig wie ich. Ich besteige
jetzt kein Züriseeschiff mehr. ;-) Alles Amateure!

Gruss

Walter

Walter Schmid wrote:
> Ein Schweizer 'Schifffahrtsspezialist', der am SF dazu befragt
> wurde, wusste das anscheinend so wenig wie ich.

Nun, der Normenwulst ist auch nicht sonderlich übersichtlich. Wenn ich 
erzähle, dass in einer Verhandlung der Referent eines Fünfergremiums 
satte 90 Minuten bloss zur Eintretensfrage referiert hat, dann schütteln 
alle mit dem Kopf. Aber bis er halt schon nur mal erwähnt hat, welche 
Gesetze im konkreten Fall möglicherweise zur Anwendung kommen könnten, 
da vergeht schon seine Zeit.

Hier ja auch: Vorschriften zur Hochseeschiffahrt (die teilweise eben 
auch für die Schiffe auf Binnengewässern gelten können), dann das 
Binnenschiffahrtsgesetz, die üblichen Normen des Strafgesetzbuches 
sowieso, dann meist noch arbeitsrechtliche Vorschriften der Besatzung. 
Und wenn der Kanton Zürich oder der Betreiber noch ein Spezialreglement 
für den Betrieb auf dem Zürisee gebastelt hat (bin grad zu faul zum 
nachgucken), würde mich das auch nicht besonders wundern.


Gruss

Patrick

Patrick Rudin wrote:

> Roman Racine wrote:
>> Erschreckend finde ich, dass beim Kreuzfahrtschiff offenbar die
>  > Kommandokette vollständig zusammengebrochen
>> ist, nachdem der Kapitän sich abgesetzt hat.
> 
> Das wäre dann noch zu klären.
> 
> Dieses berühmte Gespräch wurde offenbar fast vier Stunden nach dem
> Streicheln des Felses geführt:
> http://www.youtube.com/watch?v=_uFRjuOUSdA
> 
> Da ist natürlich klar, dass der Hafenkommandant (vermutlich mit Radar)
> fast schon die bessere Übersicht hatte. Insofern fände ich es
> spannender, mal zu sehen, wann auf der Brücke welche Entscheide
> getroffen worden sind.

Die Aufgabe des Kapitäns wäre es eigentlich gewesen, die Situation an Bord 
zu überblicken (soweit möglich) und zu koordinieren. Z.B. durchzugeben, dass 
jemand sich das Bein gebrochen hat und mit dem Heli gerettet werden muss 
oder dass im 5. Deck möglicherweise Leute eingeschlossen sind, die mit 
Bordmitteln nicht herausgeholt werden können.

Oder er hätte z.B. Leute intern umdisponieren können, wenn er z.B. 
festgestellt hätte, dass an den Winden zuwenige Leute sind oder mehr 
Personal den Leuten helfen muss, die Treppen hochzukommen oder was auch 
immer. Halt das, was in so einer Situation an Koordination notwendig ist. 
Wenn keiner mehr kommandiert, koordiniert sich das nicht mehr von selbst, 
weil jeder, der mit der Rettung zu tun hat, nur weiss, was gerade bei ihm 
passiert, aber nicht den Überblick hat, was in anderen Teilen des Schiffes 
geschieht. Wäre die Brücke besetzt, so könnte einer dorthin anrufen "Wir 
haben hier fünf gehbehinderte Leute und brauchen dringend Hilfe, damit wir 
sie hochtragen können." Das ist der Teil, den die Küstenwache eben nicht 
überblicken kann.

> Offenbar hat Schettino gedacht, er könne noch in den Hafen reindrehen.
> Das war rückblickend betrachtet ein fataler Entscheid, aber
> möglicherweise war das mit der Reederei telefonisch sogar abgesprochen.

Naja, es bietet sich natürlich auch für die Reederei und alle Beteiligten 
an, nun die Schuld vollständig auf Schettino zu schieben. Es wird sich z.B. 
zeigen, ob Schettino und seine Crew überhaupt eine geeignete Ausbildung 
hatten und ob die Organisation auf dem Schiff überhaupt geeignet war, um 
Notfallsituationen zu handhaben.

Laut Wikipedia hat die Reederei ihren Schiffsbestand in den letzten knapp 
zehn Jahren mehr als verdoppelt. Es wäre durchaus denkbar, dass dadurch, 
dass die Reederei mehr und grössere Schiffe und gleichzeitig auch 
Kreuzfahrten in immer entlegeneren Gegenden angeboten hat, den 
Personalbedarf beim nautischen Personal auch mit Leuten zweiter Wahl gedeckt 
oder unerfahrene Leute schnell in höhere Chargen befördert hat.

Leuten, die wenig Erfahrung vorweisen können oder schon sicherheitsrelevante 
Vorfälle in ihren Personalakten haben, könnte man prinzipiell zudem auch 
weniger Lohn bezahlen, was sich auf das Unternehmensergebnis positiv 
auswirken würde, vorausgesetzt natürlich, sie kriegen die Kurve trotzdem und 
es passiert nichts.

Eine solche Entwicklung hat seinerzeit die Crossair durchgemacht, die 
Resultate sind bekannt. Damals hat uns die Crossair anfänglich Kapitän Lutz 
als hocherfahrenen Toppiloten mit vielen tausend Flugstunden verkaufen 
wollen, bis die Untersuchung dann gezeigt hat, dass er in seiner Karriere 
schon manchen Zwischenfall gehabt hat.

> Insofern nervt mich diese Vorverurteilung des Mannes doch ziemlich. Auch
> wenn er zugegebenermassen eine miserable Figur macht. Würde man jeden
> Autofahrer in Untersuchungshaft nehmen, der sich ähnlich doof verhält,
> müsste vermutlich jede Stadt ihre Messehalle umnutzen.

Autofahrer haben allerdings auch eine rechtlich andere Stellung als der 
Kapitän eines Hochseeschiffs. Und letztlich auch nicht ganz die gleiche 
Verantwortung.

Gruss

Roman°

Roman Racine wrote:
> Die Aufgabe des Kapitäns wäre es eigentlich gewesen, die Situation an Bord
> zu überblicken (soweit möglich) und zu koordinieren.

Ja, natürlich.

Offenbar wurden die zwei ersten Telefongespräche von der Küstenwache mit 
dem Kapitän nicht aufgezeichnet. Die wären wohl auch aufschlussreich.

Wenn der Kapitän höchstpersönlich angetrunken Scheisse baut, dann ist es 
ja klar, dass er sich am liebsten unter einem Felsen verkriechen will. 
Daher halte ich es auch ein wenig für ein Systemproblem, dass 
ausgerechnet er entscheidfreudig die Krise meistern soll.

Und wenn der von der Küstenwache merkt, dass der Kapitän nur noch 
rumwinselt, halte ich Moralpredigten (wie im veröffentlichen Gespräch) 
für ziemliche Zeitverschwendung. Dann muss er selbst einen Krisenmanager 
an Bord hieven. Ich weiss natürlich nicht, inwiefern er das zu diesem 
Zeitpunkt schon gemacht hatte.

Dann wissen wir auch nicht, was der Kapitän mit der Reederei besprochen 
hatte. Und was während der ganzen Zeit die anderen Offiziere getrieben 
haben. So ein nautischer Offizier weiss ja auch, was ein Fels ist, und 
der Wachoffizier weiss, wie man evakuiert.

Insofern würde es mich schon wundern, wenn man nur Schettino aufhängt...


Gruss

Patrick