🚀 go-pugleaf

> /CL/GLAUBEN/DISKUSSION, /CL/FRAUEN/DISKUSSION; martina@tbc.nev.sub.de
> (martina muck); Re: Sex + Religion (Re: Was ist Liebe? war: Subjekt-
> Objekt) ; So 17.08.97, 03:14  (erhalten: 18.08.97):

MM>>>>> Wie kommt's, wo Du doch eher weniger von Religion zu halten
MM>>>>> scheinst?
> > > > Aus welchem meiner Brettbeitr�ge in CL/FRAUEN/DISKUSSION leitest Du
> > > > das ab? Ich kann Dir versichern, da� ich Religion sehr ernst nehme.
> > > Weisz ich jetzt nicht mehr, halt so ein Eindruck... / Aber eher im
> > > negativen Sinne, oder nicht?
> > Wer ist hier jetzt unglaublich indiskret? ;)
> Ich fuerchte, jetzt steh ich auf der Leitung... Wieso ist das indiskret,
> wenn ich einen Eindruck aeuszere, den ich aus Deinen Postings hier
> gewonnen habe? D.h. ach so... Nein...
Aus einer PM Du ahnungsloser Engel!

> Du hast Dich hier beispielsweise mal
> ueber meine "sakrale Begrifflichkeit" mokiert + auf
> religionsgeschichtliche Hintergruende hingewiesen + so.
Doch nicht 'mokiert', nein, 'hingewiesen', das ist richtig.

MM>>>>> + wollte z.B. bei der geschlechtlichen Vereinigung nicht unten
MM>>>>> liegen.
> > > > Was hatte sie denn noch so erotisch drauf? Klingt heute nicht gerade
> > > > sensationell.
> > > Du sollst ja auch den symbolischen Wertgehalt dessen erfassen! ;)
> > Erz�hl mir mehr davon! Ich war nur von Lilith erotisch desorientiert. ;)
> Herrje... Pasz aber auf, dasz das keine ausgewachsene Besessenheit
> wird...
Geht das auch ohne Anwesenheit der Inkarnation? Oder rufe ich sie damit
herbei? BTW: wer hat denn von ihr angefangen und r�ckt so nach und nach
mit immer mehr Details raus?

> > Meinst Du das Patriarchiat?
> Gab's damals schon das Patriarchat..?
Lilith k�nnte ein deformierter �berrest der vorzeitlichen matriarchialen
Kulturen sein.

> Nunja, jedenfalls hat sie sich
> geweigert, sich dem Manne zu unterwerfen. Und auch gegen Gott selbst hat
> sich somit aufgelehnt (spaeter soll sie dann auch noch Gottes verbotenen
> Namen ausgesprochen haben).
Das k�nnte die Abl�sung der matriarchialen durch die patriarchiale Kultur
symbolisieren.

> > > Aber ich kann ja auch noch 'n biszchen weiterzitieren:
> > Deine F�higkeit, solches zu tun ist unbestritten. ;)
> Tja, was Du kannst, kann ich schon lange. ;)
Was denn noch zum Beispiel?

> > > Sie kredenzt den von ihr verfuehrten Liebhabern vergifteten Wein,
> > Hat sie das n�tig?
> Nach der Darstellung der Kirchenvaeter...
Wo ich doch schon von der aparten Beschreibung ganz hin und weg bin!

> > > der diese zu willenlosen Opfern macht.
> > Wow!
> > > Sie laeszt ihre Liebhaber allein auf dem Lager zurueck und erstattet
> > > im Himmel Bericht ueber ihr Tun;
> > Im Himmel? Mich d�nkt es sei 'ne h�llische Kreatur?
> Ja, wie sieht das denn aus, wenn zugegeben wird, dasz sie Gottes Macht
> so einfach ganz entfleucht ist... Sie soll auch mal 'ne Weile Luzifers
> Gemahlin gewesen sein, aber selbst dem war sie zu heftig, so dasz er sie
> wieder aus der Hoelle verstoszen hat... Und auch die Begruendung des
> Vampirismus wird ihr nachgesagt (zusammen mit Kain, nachdem er wegen
> seines Brudermordes von Gott verstoszen wurde).
Reichlich polyglott die Dame!

> Edward Kelly, Queen Elisabeths Hofastrologen, soll sie sich mal
> vorgestellt haben (woraufhin dieser so verschreckt war, dasz er seine
> magische Arbeit daraufhin komplett in die Ecke geworfen hat):
Manche werden kl�ger!

> "I am the daugther of Fortitude and ravished every hour from my youth. For
> behold, I am Understanding, and science dwelleth in me; and the heavens
> oppress me. They covet and disire me with infinite appetite; for none that
> are earthly have embraced me, for I am shadowed with the Circle of the
> Stars, and covered with the morning clouds. My feet are swifter than the
> winds, and my hands are sweeter than the morning dew. My garments are from
> the beginning, and may dwelling place is in myself. The Lion knoweth not
> where I walk, neither do the beasts of the field understand me. I am
> deflowered, yet a virgin; I sanctify and am not sanctified." usw.
Das ist ja eine tiefe Identit�tskrise! In ihr vereinen sich ja alle
Gegens�tze! Was unterscheidet sie noch von IHM?

> "Dark is she, but brilliant! Black are her wings, black on black! Her lips
> are red as rose, kissing all of the Universe! She is Lilith, who leadeth
> forth the hordes of the abyss, and leadeth man to ruin!
Schade wenn man(n) bedenkt:
> She is the
> irresistable fulfiller of all lust, seer of disire. First of all woman was
> she - Lilith, not Eve was the first! Her hand brings forth the revolution
> of the Will and true freedom of the mind! [...] Look on her in lust and
> despair!"
Keine Rose ohne Dornen.

> > > Sie steht ihm gegenueber, angetan mit einem feurigen Gewand aus
> > > Flammen, erregt Schrecken und laeszt Koerper und Seele erzittern. Ihre
> > > Augen sind grosz, und in ihren Haenden ist ein scharfes Schwert, vom
> > > dem bittere Tropfen herabfallen. Sie toetet ihn damit und wirft ihn
> > > hinab, mitten in die Hoelle.>>"
> > Und das tut sie im Einverst�ndnis mit dem Himmel!
> > > Wie gefaellt Dir das? ;)
> > Das finde ich alles sehr ungerecht! Was soll den die Moral vonnsjanze
> :)
Dich am�sierts, scheints?

> > sein? M�nner, h�tet euch vor verf�hrerischen, sexuell aktiven Frauen,
> > denn sie k�nnten ein D�mon sein? Sex dient nur der Fortpflanzung von
> > Ehepartnern?
> So war es wohl gedacht, ja. Das stammt uebrigens auch aus dem Sohar.
Ich sehe schon, das mu� ich jetzt doch mal gelegentlich lesen.

> > �brigens ist der fr�he Tod der mytisch jungen Liebhaber von G�ttinnen
> > eine sehr verbreitete Vorstellung. Von den grausamen Paarungsritualen
> > zwischen G�ttern ganz zu schweigen. Aber die Gewaltt�tigkeit im Eros ist
> > ein weites Feld.
> Weiszt Du Naeheres ueber Eros, den griechischen Gott, selbst?
Mein Lexikon der griechischen Mythologie hat sich versteckt.

> > > Sag das nicht, denn schlieszlich wird sie ja auch als die Grosze
> > > Mutter verehrt!
> > Wegen der hundert D�monen die sie in ihrerer Fr�hzeit t�glich gebar?
> Wohl weniger. Aber ich bin leider keine Mythologie-Spezialistin...
> Jedenfalls ist auch die Grosze Mutter dreigesichtig - Lebensgeberin, das
> Leben selbst + auch die Todesbotin/Lebensnehmerin.
Da bleibt f�r IHN nichts �brig.

> > Es gab in der Antike bestimmten G�ttinnen geweihte Tempel in denen die
> > sakrale Prostitution praktiziert wurde, zur mythischen stellvertretenden
> > Vereinigung mit der G�ttin.
> Prostitution nennt man fuer gewoehnlich Sex gegen Bezahlung - das war's
> doch wohl eher weniger, oder?
Ja glaubst Du denn jeder ungewaschene Schafshirte h�tte da so einfach
hereinspazieren k�nnen? Ohne veritable Spende an den Tempel lief da gar nichts!

> In heidnischen/keltischen Kulturen soll der "sakrale Geschlechtsakt" zu
> bestimmten Feiertagen uebrigens auch ganz normaler Brauch gewesen sein,
> z.B. zu den Beltane-Feuern (Walpurgisnacht, 30. April/1. Mai) - da aber
> eher in den "natuerlichen Tempeln", eben unter freiem Himmel.
Sagte ich doch: in orientalischen Kulturen...da gab's eben Tempel.

> > > Daemoninnen, die Maenner in erotischen Traeumen verfuehren, nennt man
> > > fuer gewoehnlich Succubi, ja. Obwohl das hier ja auch nicht so ganz
> > > paszt, da Succubus uebersetzt "Drunterlieger" heiszt. :)
> > Hmm. Ich vermute mal es gibt M�nner, die Lilith beschw�ren und sich mit
> > Hilfe okkulter Praktiken vor dem ansonsten unausweichlichen t�dlichen
> > Finale sch�tzen? Und damit was draus wird, manifestiert sich Lilith in
> > den mitanwesenden Frauen und die Drogen nehmen die Beteiligten gleich
> > selbst ein? ;)
> So aehnlich...
Ach, woher wei�t Du das? ;)

> Lilith wird, da sie ja nunmal weibliche Sexualitaet
> repraesentiert (bzw. die ungezuegelte, dominate Seite davon) fuer
> gewoehnlich von einer Frau invoziert, die Maenner sind da eher die
> Statisten.
Mehr nicht? Keine Ritualorgie? Und daf�r geben die ihr b�rgerliches Leben
auf?
> Ich hab hier 'ne Anleitung zum Ritual - kann ich Dir
> zuschicken, wenn Du magst. Ist aber wohl jedenfalls nichts fuer zart
> besaitete Gemueter - zumindest darf man schonmal nicht vor Blutgeschmiere
> + Peitschenhieben zurueckschrecken...
Also ich glaube es gibt hier einen anderen Interessenten f�r sowas. ;)

> > > > Also die sexuell aktive Frau ist der Urspung des B�sen. Findest Du
> > > > nicht, da� das eine klassische M�nnerphantasie ist?
> > > Ja, sicherlich, deshalb ist Lilith heute ja u.a. auch bei den
> > > Feministinnen so aktuell...
> > Inwiefern? Die Frauengottheiten der Vorzeit hatten eine zentrale
> > Funktion: sie wurden um Fruchtbarkeit angebetet, da der
> > gesellschaftliche Wert einer Frau damals �ber ihre Geb�rf�higkeit
> > definiert wurde und die Zeugungsunf�higkeit des Mannes �berhaupt nicht
> > in Betracht kam. Was soll dies noch in unserer gegenw�rtigen Kultur
> > bedeuten, in der �ber Abtreibung und Empf�ngnisverh�tung debattiert
> > wird?
> S.o. Um Fruchtbarkeit geht's dabei auch weniger, sondern um die
> Ebenbuertigkeit der Frau mit dem Mann + darum, dasz sie sich als erste
> Frau dem Manne widersetzt hat.
Nach meiner unma�geblichen Meinung �ber vorzeitliche G�ttinnen geht es da
haupts�chlich um Fruchtbarkeit. Erst die Erfindung des Patriarchists macht
doch die Nicht-drunter-liegen-wollen-Geschichte erst sinnf�llig.


> > > Aha, Gott war also naturbeschnitten... Oder was heiszt das jetzt? Ich
> > > weisz sowieso nicht richtig, was es denn nun eigentlich mit der
> > > juedischen Tradition der Beschneidung auf sich hat. Weiszt Du das?
> > Die Beschneidung der neugeborenen Jungen i.d.R. am achten Tag ( nach den
> > sieben Sch�pfungstagen Gottes! ) nach der Geburt, symbolisieren das
> > 'Zeichen' des Bundes Gottes mit dem Volk Israel (1.Mose 16,11).
> > In 1. Mose 17 verwendete Abraham dreizehnmal den Begriff 'Bund' als er
> > sich und dann seinen Sohn Isaak beschnitt.
> Ahja... Aber wieso denn nun ausgerechnet Beschneidung? Sie koennten ja
> beispielsweise auch irgendwo ein huebsches Zeichen eintaetowieren oder so.
> Hat Gott das nicht mal irgendwie begruendet (ich nehme an, der hat das
> dann so angewiesen, ja?)?
Nach der Sintflut schlie�t GOTT einen Bund mit Noah, sp�ter dann einen mit
Abraham. GOTT verspricht dem 99j�hrigem Mann, der einen Sohn mit seiner
Magd aber nicht mit seiner Ehefrau hat, unz�hlbare eheliche Nachkommen.
Das ist eine unverbr�chliche Zusage GOTTES, kein k�ndbares
Vertragsverh�ltnis. Daf�r wird ein Bundeszeichen geboten: 'Alles was
m�nnlich unter euch ist, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr
beschneiden'. usw. 'Beschnitten werden soll werden alles Gesinde, was Dir
im Haus geboren oder was gekauft ist. Und so soll mein Bund an eurem
Fleisch zu einem ewigen Bund werden. Wenn aber ein m�nnlicher nicht
beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem
Volk, weil er den Bund gebrochen hat.'(1.Mose 17)

Es geht also um den Bund GOTTES mit Israel inclusive Vermehrung,
Landbesitz und Staatenbildung.
GOTT begr�ndet nicht, GOTT befiehlt!

Ich zitiere mal aus einem sehr modernen J�dischen Buch: "Kein anderes
Zeichen hat in der Geschichte Israels die Besonderheit des Volkes Israel
so gut bewahrt und Assimilierung und Verunreinigung [das steht da
wirklich!] verhindert wie das Zeichen des Bundes, d.h. die Beschneidung."

Sp�ter hei�t es: "Es ist ein Irrtum, die Beschneidung durch medizinische
Gr�nde rechtfertigen zu wollen, genausowenig wie mit logischen oder
�sthetischen Begr�ndungen ( selbst wenn Erhebungen erwiesen haben, da�
durch die Beschneidung das Risiko der Krebserkrankung herabgesetzt wird).
Der wahre Grund f�r die Beschneidung ist seine Aufgabe als Zeichen des
Bundes, das direkt am K�rper angebracht wird, zwischen uns und dem Herrn.
Deshalb bestimmte der Sch�pfer alles Lebenden, da� der Bund an einer
Stelle des K�rpers angebracht wird, an der er ihm nicht nur nicht schadet,
sondern an der aus ihm aus �rztlicher Sicht auch noch Nutzen ihm gezogen
wird." (sic!)
Dann folgen einige Sonderregelungen im Krankheitsfall und die Beschreibung
des Rituals.


> > Alle Regelungen f�r geborene T�chter sind weit weniger aufwendig.
> > Was in diesem Fall nicht nur ein Nachteil sein mu�!
> Was gibt's denn fuer Regelungen fuer Toechter?
10 M�nner beten in der Synagoge. Der sp�tere Segensspruch f�r M�dchen kann
achtzig Tage warten, der f�r Jungen nur vierzig.

Rudolf


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