🚀 go-pugleaf

>/CL/GLAUBEN/DISKUSSION, /CL/FRAUEN/DISKUSSION; martina@tbc.nev.sub.de
> (martina muck); Re: Was ist Liebe? war: Subjekt-Objekt
> So 10.08.97, 02:59  (erhalten: 11.08.97):

RL>> Platon erz�hlt: Menschen sitzen gefesselt vor der R�ckwand einer
>> H�hle und sehen die Schatten von Gegenst�nden die geheimnisvoll
>> bleibende Wesen hinter ihnen vor einem Feuer bewegen. Sie glauben nicht  
>> die Schatten sondern die wirklichen Dinge zu sehen. Das Streben der
>> Gefesselten ist anhand der Anleitung der Weisen aus der H�hle
>> herauszufinden und zur erf�rchtigen Schau der Sonne / der Idee des Guten
>> zu gelangen. Wer zur�ckkehrt und noch Gefesselten berichtet, wird
>> vermutlich ausgelacht, wenn nicht umgebracht.

>> Dies ist eine schlimme Verunglimpfung der menschlichen
>> Erkenntnisf�higkeit, die als blo�e Illusion denunziert wird. Wer da

MM> Eigenartig, dasz Du das Wort "denunzieren" gebrauchst...
Weil Du so charmant warst mich gelegentlich als Denunzianten zu
apostrophieren?

>Wieso meinst Du, Platon hatte niedere Bweggruende fuer seine Darstellung?
Nein 'H�here', er war ein Idealist! Ein �berzeugungst�ter.

> Wenn er doch einen Weg zum Guten/Wirklichen weisen wollte?
Eben, f�r Platon ist die Realit�t weniger wirklich, als das Ideal.
Deshalb haben ihn ja die Theologen des Fr�hmittelalters so gesch�tzt.
( Gott als Paradiesvertreiber ist der anonyme Fessler in Platons H�hle und
gleichzeitig die absolute Verk�rperung der Idee des Guten!)

> Und ich kann da auch nix Verunglimpfendes dran finden - zudem sagt er ja
> auch gar nicht, dasz die menschliche Erkenntnisfaehigkeit blosze
> Illusion sei,
Doch, genau das sagt er!

> sondern nur, dasz wir fuer gewoehnlich nicht alles/das Wirkliche
> erkennen + uns leicht taeuschen lassen.
Platon ging es nicht um die Standortgebundenheit aller Erkenntnis, das
ist eine Erkenntnis des 17. Jahrhunderts (Vico), sondern
um die Nichttigkeitserkl�rung der Erkenntnis der realen Welt. Um die
�berlegenheit der Idee �ber die Materie.

RL> > gefesselt hat, was da bewegt wird und von wem, hat Platon wohlweislich
> > verschwiegen. Was reduziert �berhaupt die Wirklichkeit der Welt auf ein

MM> Maybe gibt's darauf keine Antworten... Fuer alles Begruendungen + Ursachen
> zu suchen ist 'ne "Unsitte" des menschlichen Verstandes. Bzw. die
> "Unsitte" liegt glaube darin, dasz wir immer nach *einer* Erklaerung
> suchen + uns nicht vorstellen koennen, dasz es fuer ein Phaenomen auch
> viele unterschiedliche richtige Erklaerungen geben kann. Warum musz es
> uebrigens ueberhaupt ein (anderer) Jemand gewesen sein, der gefesselt hat?

Das folgende ist eine interessante psychologische Deutung, die aber aus
Platon nicht abgeleitet wird:
> Wenn ich mir z.B. meine Fessel Nikotinsucht ansehe, dann hat die mir auch
> kein anderer angelegt. D.h. ich koennte da jetzt nach Ursachen in meiner
> Kindheit suchen, da gaeb's bestimmt auch welche zu finden oder bei den
> Leuten, die mich zum Rauchen "verfuehrt haben", oder bei der
> Tabakindustrie oder in meinem Alltag, meiner Umgebung usw.usf. (Eine
> Fessel abstreifen kann man aber erst dann, wenn man die Ursache bei sich
> selbst erkannt hat. Bzw. davor noch musz man ueberhaupt erstmal die Fessel
> als solche erkennen...)
Miles away from Plato.

RL> > Erkenntnisproblem des Subjekts? Was berechtigt den Menschen, die reale
> > Welt zugunsten eines Ideals zu negieren?
MM> Nun, ich denke, fuer Platon war "das da drauszen" die reale Welt. Was
> berechtigt Dich, seine Realitaet zu negieren?
Er hat die Ideenwelt �ber die Wirklichkeit gestellt. Und daraus elit�re
Anspr�che der Philosophen abgeleitet. Das ist in der Praxis bekannterma�en
als Experiment kl�glichst gescheitert.

RL> > Die idealistische Philosophie hat Folgen: die Idee des Stuhles geht
> > jedem realen Stuhl voraus. Die Wirklichkeit ist genau anders heraum:
> > erst gibt es Objekte ( ob materiell oder immateriell ) und dann eine
> > sprachliche Sinnbildung. Und die Kunstgeschichte hat mit allem m�glichen
> > zu tun, nur nicht mit dem Streben der Idee des Stuhles nahezukommen.

MM> Oh, da irrst Du Dich aber - sieh Dir doch einfach mal irgendsoein
> abstraktes Kunstwerk + den Titel dazu an, was das darstellen soll...
Moderne Kunst ist nicht Reproduktion sondern Dekonstruktion.

> Manche Kuenstler sind sogar schon soweit gegangen, irgendwas als blosze
> weisze Leinwand darzustellen, weil sie fanden, dasz dieselbe das Ding am
> besten ausdruecke...
Erst gibt es funktionale Sitzgelegenheiten, dann einen Begriff Stuhl, dann
eine M�belgeschichte und dann jemand der ein wei�es Bild mit dem Titel:
'Der Stuhl' abliefert. Also eine Projektionsfl�che, wie die Wand in der
H�hle, oder was?

MM> Aber irgendwie find ich das jetzt auch ein wenig durcheinander...
Ich stimme Dir ausdr�cklich zu. ;)

> Platons Gleichnis sagt ja nicht, dasz die Hoehle + die Schatten + die
> Menschen nicht auch als solche existierten, sondern es geht darum, dasz
> ein Ding fuer einen das ist, was man darin sieht/sehen will.
Es hat also keine von meinem Bewu�tsein unabh�ngige Realit�t?
Und warum springst Du da nicht mal versuchsweise aus einem 10. Stock?
Weil Du sehr wohl die Konsequenzen schon vorher weisst, ohne es
auszuprobieren?

> Irgendein Physiker hat
welcher? wann und wo?

> das mal nett beschrieben - dasz die physikalische Welt keinerlei
> Tatsaechlichkeit besitze, sie allenfalls ein abstraktes, nacktes Skelett
> sei. Erst durch die Bedeutungen, die wir hineinprojizieren, werde dieses
> tote Etwas zur lebendigen Wirklichkeit. Dasz also letztendlich unser Geist
> die eigentliche, letzte Wirklichkeit ist.
Ja, der Geist. Das mu�te ja jetzt kommen!

> Und darum ging es wohl auch Platon, darum, den eigenen Geist zu
> erkennen, der unsere Realitaet durch die "Illusionen", die er in die
> Welt hineinwebt, erst erschafft.
Irrtum. Die Ideen sind 'h�here Wirklichkeit'.

MM>>> Ob allgemein Lesben + Schwule "verwirrt" sind, darueber kann
MM>>> ich nichts sagen (vielleicht gehoert diese Verwirrung auch einfach
MM>>> mit zu ihrem Weg).
RL> > Im Sinne einer schicksalhaften Vorherbestimmung? Kennst Du das Liebeler-

MM> Weisz ich nicht. Aber ich denke, es gibt keine "schicksalhafte
> Vorherbestimmung", die sich nicht, jedenfalls vom Prinzip her,
> "umprogrammieren" laeszt - ob man das dann auch schafft mit den Kraeften,
> die einem zur Verfuegung stehen, oder ueberhaupt will, ist natuerlich eine
> andere Frage...
Das hast Du sehr vorsichtig formuliert.

RL> > Syndrom?
MM> Nein, was ist das? Dazu faellt mir nur 'ne Astrologin dieses Names
MM> glaube ein... :)
Ja. Kranke und Opfer sind nur reinkarnierte T�ter, die f�r Untaten in ihrem
fr�heren Leben b��en. Reizende Tante.

MM>>> Letztendlich geht es bei diesen Gleichnissen darum, dasz die
MM>>> Gegensaetze + Widersprueche (aus denen unsere Welt besteht) erkennend
MM>>> (wieder)vereinigt/ aufgeloest werden, + zwar in jedem Menschen fuer
MM>>> sich.
RL> > Realit�ten kann man erkennen, versuchen zu ver�ndern aber nicht
> > gedanklich aufl�sen, schon gar nicht in harmonischem Einssein des Selbst
> > mit der Welt.
MM> Sagt ja auch keiner, dasz das in den naechsten 5 Minuten passieren
MM> soll -bis zum Zusammensturz des Universums wird's wohl noch etwas
MM> dauern. ;)
Gibts was unterhalb der Todesschwelle/ der Coincidentia oppositorum?

MM>>> Und da hat er die Moeglichkeit, im anderem Geschlecht ein genau
MM>>> passendes Pendant zu finden
RL> > Anatomisch oder psychologisch?
MM> Egal, betrachte es, wie Du moechtest.
Ich nehme beides. (TM)

MM>>> + mit seinem Gegensatz auch koerperlich zu verschmelzen,
RL> > Wieso Gegensatz? Verschmelzen? Nun ja das ist doch ein tempor�res
MM> Gegensaetze: Tag + Nacht, Weisz + Schwarz, Oben + Unten, Klein +
MM> Grosz, Gut + Boese, Mann + Frau - klar? ;)
Darf ich mir welche aussuchen? Ich kaufe alle. (TM)
Siehst Du, wie der Bretteinflu� w�chst!

RL> > Ereignis! 'Doch alle Lust will Ewigkeit'.

RL> > "In der Wollust ist der Andere ich und getrennt von mir. Die Trennung
> > des Anderen inmitten dieser Gemeinschaft des Empfindens macht die
> > Sch�rfe der Wollust aus. Das Woll�stige an der Wollust ist nicht die
> > gez�hmte, vergegenst�ndlichte, verdinglichte Freiheit, die ich durchaus
> > nicht objektiviert begehre. Aber diese Freiheit ist begehrt und
> > woll�stig nicht in der Helle ihres Antlitzes, sondern im Dunkel und
> > gewisserma�en im Laster des Geheimen; sie ist begehrt in jener Zukunft,
> > die sich in der Entwicklung geheimh�ltund die eben darum unfehlbar
> > Profanation ist. Nichts ist dem Eros ferner als der Besitz. Im Besitz
> > des Anderen besitze ich ihn, soweit er mich besitzt, zugleich Knecht und
> > Herr. Die Wollust w�rde im Besitz erl�schen. Andererseits verbietet uns
> > aber der unpers�nliche Charakter der Wollust, die Beziehung zwischen den
> > Liebenden als Verh�ltnis gegenseitiger Erg�nzung zu betrachten. Die
> > Wollust zielt daher nicht auf den Anderen, sondern auf seine Wollust,
> > sie ist Wollust der Wollust, Liebe der Liebe des Anderen."

MM> Eben, das ist, was Verschmelzung nicht ist. Das ist hoechstens eine
> "Vorstufe". Die Einheit/pure Liebe begehrt nichts mehr, da sie schon alles
> ist (frag mich jetzt aber nicht, wowiewann warum das was ist oder so - ich
> weisz nicht, ob "unverduennte" Liebe ueberhaupt lebensfaehig ist... Aber
> auch ansonsten liegt die Ewigkweit ja im Tod... ;)
Der ist zwar bekannterma�en unausweichlich, aber zu welchem Behufe soll
ich mir �ber etwas jenseits der Grenze der Erkenntnis liegendes
spekulative Gedanken machen? Was hat das Ewige mit konkreten menschlichen
Beziehungen zu tun?

> Manche sagen auch, dasz Begehren, Verlangen nach etwas, der sicherste
> Weg sei, es nicht zu erreichen. Man musz finden, nicht suchen.
Ach! Wie findet man?

RL>>>>> > BTW: Gr�ndet sich Deine Argumentation, Liebe sei heilig, auf
RL>>>>> > diese Quelle?
MM>>>>> Nein.
RL>>> > Worauf gr�ndet sie sich dann?
MM>>> Auf meinem Empfinden. Heiligkeit kommt von "heil sein", + Liebe ist
MM>>> auf jeden Fall eine/die zusammenfuegende, heilende Kraft.
RL> > So metaphysisch? Und so uneingeschr�nkt positiv? Auch wenn die Trennung
> > Schmerz bedeuten wird?
MM> "Dies ist die Schoepfung der Welt, dasz der Schmerz der Trennung wie
> nichts ist und die Freude der Aufloesung alles." ;)
Es gibt anscheinend f�r alles das passende Zitat!

> Natuerlich schuetzt Liebe nicht vor Schmerz, + Liebe kann sicherlich
> auch "grausame" Dinge anrichten - aber "positiv" oder "negativ" liegen
> letztendlich auch wieder im Auge des Betrachters...
Mich deucht im Herzen?


Rudolf