🚀 go-pugleaf

In article <69LcvEUZ8jB@p-gal76.cl-hh.cl.sub.de>, 
GAL-WANDSBEK@CL-HH.cl.sub.de says...

Hallo Horst,

ich habe Euren thread eher zufaellig gefunden und aus Neugier mal
reingeschaut.

Einige Sachen sind mir so aufgestossen, dass ich nicht anders kann
als hier etwas loszuwerden.

Auch auf die Gefahr hin, da� Ihr (Du) mich jetzt beschimpf(s)t, mich 
zuflame(st)d oder was auch immer (ich moechte Dich wirklich nicht 
beleidigen, es sprudelt einfach aus mir heraus).
Ein paar Stunden Logik (speziell Erkenntnistheorie) taeten Dir sehr gut.
(Gute Buecher tuns auch. Auf Anhieb faellt mir leider nur eines ein :
Roderik Chrishholm (kann sein das es falsch geschrieben ist,
ich habe das Buch nicht zur Hand) , Erkenntnistheorie, DTV).

Leider habe ich feststellen muessen, da� man hier bei den meisten 
Geisteswissenschaftler (Kommst Du auch aus diesem Bereich?) 
auf einen ziemlich leeren Raum stoesst. Und dies obwohl
die Erkenntnistheorie auch ein Teil de Philosophie ist.




I.
>Auch Atheisten glauben. Sie glauben, dass es keinen Gott gibt. Soll ich
>sie deshalb missachten? - Das waere dumm. Sie koennen mir ihren Glauben
>nicht beweisen, umgekehrt kann ich Ihnen meinen Glauben nicht beweisen.


Du scheinst der Meinung zu sein, dass die beiden Positionen,
die Existenz von irgendjemanden (oder etwas) zu postulieren und sie
zu vereneinen, logisch gleichwertig sind.
Sie sind es nicht! 
Aus einem ganz einfachem Grund : Es ist logisch unmoeglich die 
Nichtexistenz von jemandem (oder etwas) zu beweisen, den (das) es 
nicht gibt!
Du kannst aber die Existenz von etwas beweisen. Folglich liegt die
Beweislast bei demjenigen der das Postulat der Existenz aufstellt.

Einfaches Beispiel :
Versuche mir zu Beweisen, da� es den Weihnachtsmann !nicht! gibt.
(Es ist schlichtweg nicht moeglich. Ich lasse mich aber gerne
eines besseren belehren.
Aber bitte nicht umgekehrt, mit so billigen "Argumenten" wie :
Da die Kinder an ihn glauben, existiert er in ihren Gedanken.)



II.
>Um nun aber zu dem Ausgangspunkt zurueckzukommen: Die genetische Unter-
>suchung wurde nach streng wissenschaftlicher Methode durchgefuehrt. Das
>hat nicht das Gericht gemacht, sondern ein entsprechender Wissenschaft-
>ler. Diesem Wissenschaftler hat das Gericht geglaubt. Es hat ihm vertraut.
>Insoweit hat also der Glauben etwas mit Vertrauen zu tun. Und wenn der
>Wissenschaftler sich geirrt hat oder irgendwelche Proben vertauscht
>wurden? - Nichts ist unmoeglich!

>
>  [...]
>

>Ich zitiere hierzu den grossen Theologen und Philosophen
                                              ^^^^^^^^^^^ ???
>Thomas von Aquin (geb. um 1225, gest. 1274):
>
>"Ohne zu glauben kannst Du nicht einmal wissen, wer Dein
>leiblicher Vater ist."

(BTW: Den grossen Theologen nehme ich Dir gerne ab, aber ein grosser 
Philosoph? Die Kirche wuerde es wohl gerne so sehen.
Seine "grosse" Leistung war die Kirche so zu reformieren, da� ihre 
Lehren nicht mehr im krassen Widerspruch zu Lehren des Aristoteles
standen, die zu der Zeit wieder entdeckt wurden, und so vieles
logischer zu erklaeren vermochten.)

Der Versuch diese beiden Passagen in 1 logisches Gerruest zu vereinen
muss fehlschlagen, denn :
Dein Beispiel ist auf einen ganz konkreten Fall aufgebaut (Gericht,
Wissenschaftler).
Dein Zitat stellt aber eine ABSOLUTE Behauptung auf. D.h. sie gilt immer 
und zu jeder Zeit.

Wuerde heisse es gibt und wird NIE eine Moeglichkeit geben (auch keine 
theoretische), wie jemand beweisen kann wer Vater ist (und dies gilt auch 
fuer andere Verfahren als genetische Untersuchungen).
Wenn wir also nur EIN Gegenbeispiel finden faellt die "Weisheit" von
Thomas von Aquin in sich zusammen.

Also das erste Gegenbeispiel was mir einf�llt (es gibt viele, viele mehr):
Man nehme einen Mann und eine Frau, stecke sie in ein Raumschiff
und schicke sie weg. Daraufhin lasse man die Erde samt gesamter Bevoelkerung
explodieren. Beide warten natuerlich etwas mit der Zeugung.
Der gesamte Flug wird akribisch in Bild, Ton, etc dokumentiert.
(dies geht auch mit Kriptoverfahren so, das es nich gefaelscht werden kann).
Anhand dieser Dokumentation, Untersuchungen des Schiffes, (Huelle, etc) und
der Lichtgeschwindigkeit (Explosion der Erde) kann das Kind selbst beweisen
wer sein Vater ist. qed.

(plus all der anderen tech. Verfahren, die es in der Zukunft moeglicher-
weise geben wird). 

Ich kann daraus eigentlich nur entnehmen das Thomas von Aquin, wie viele
andere Theologen (siehe, um nur eines der vielen Beispiele zu nennen, den
Fall Galileo Galilei, uebrigens ein Ergebnis der Lehren von Thomas von Aquin)
heutzutage nur noch eine weitere Episode der Geschichte.



III.
>Die Existenz Gottes kannst Du nicht von einem  u n m i t e l b a r e n
>Beweis abhaengig machen. 

Warum nicht ????????
Ich mu� sogar, siehe I.

>                         Per definitionem ist Gott der ganz Andere, als
>Menschen es sind: Allmaechtig, unendlich, nicht natuerlich, sondern ueber-
>natuerlich, allgenwaertig usw. Per defintionem (begrifflich gemeint), koen-
>nen wir von Gott eigentlich nur sagen was er  n i c h t  ist oder in Ana-
>logien (sofern man an ihn glaubt) von ihm reden. Z.B. Gott ist der Vater.
>Dann aber ist "der Vater" ein fuerchterliches Wesen, wenn Du selbst aus
>eigener Erfahrung einen fuerchterlichen eigenen Vater erlebt hast.


Eigentlich solltest Du wissen, dass Du fuer eine Definition
("Per definitionem" wie Du das sehr schoen ausdrueckst) keine Begriffe 
verwenden darfst, die selbst nicht definiert sind!

Also was soll allmaechtig heissen? 
Es steht in seiner Macht alles, ABSOLUT alles, zu tun?
Wie sieht es dann mit dem folgenden aus :
Ist ein allmaechtiges Wesen in der Lage eine unwiderufbare Entscheidung zu 
trefen (auch fuer es selbst unwiderrufbar)?
Wenn ja, --> Das Wesen ist nicht allmaechtig, kann die Entscheidung nicht
	     rueckgaengig machen
Wenn nein, --> nicht allmaechtig.
Oder soll allmaechtig was anderes bedeuten?
Wo ist die Definition fuer diesen Begriff ?

Was soll unendlich bedeuten?
Auf diese Definition bin ich sehr gespannt.
Zwischen der 1 und der 2 gibt es unendlich viele Zahlen, die Menge 
ist jedoch begrenzt. Zwischen der 1 und der 3 gibt es mit Sicherheit
mehr, denn die eine ist eine Teilmenge der anderen.

Was bedeutet uebernatuerlich ?????
Das Gegenteil von unternatuerlich ??? (Was ist mit unnatuerlich?)


Abgesehen davon solltest Du Dich entscheiden, was Du wirklich sagen willst.
Gleich im naechsten Satz sagst Du naemlich : "... koennen wir von Gott 
eigentlich nur sagen was er  n i c h t  ist ...".
Und was ist mit : allmaechtig, allgegenwaertig? Sind das etwa Verneinungen
anderer Begriffe?
Und dies wiederum auch "Per definitionem".
Krasser koennte ein Widerspruch wohl kaum formuliert werden.


IV.
>Es gibt viele Dinge, die Du allgemeingueltig nicht definieren noch hinter-
>fragen kannst. Zum Beispiel Liebe. Oder:
>
>Das Gewissen. Jeder hat ein Gewissen. Und er weiss auch genau was das ist.
>Nur es wirklich zu definieren ist noch keinem gelungen. Es ist einfach
>eine Faktizitaet, die aelter ist, als unsere Faehigkeit begrifflich zu 
>denken.


Warum sollte man Liebe nicht definieren koennen?
Ich haette schon eine Definition. Es ist aber eine, die Du wahrsheinlich
nicht akzeptieren wuerdest.
Aber, was macht Dich so sicher, dass nicht irgendjemand jemals eine
allgemeingueltige Definition aufstellen wird?
Wieder einer dieser absoluten Aussagen ohne Beweis. 
Als einfache Aussage ganz schoen, aber wenn man so etwas als Baustein
eines logischen Gedankenganges machen moechte, faellt das ganze Kartenhaus in 
sich zusammen.


V.
Es ist mir auch noch etwas anderes in Eurem thread aufgefallen.
Ihr versucht teilweise Vernuft und Glauben unter einem Hut zu bringen.
IMHO ist dies nicht moeglich. Und zwar aus ganz einfachen Gruenden.
Der Glaube basiert auf Dogmen, d.h. auf unverrueckbaren Vorstellungen
(z.B. Es gibt einen Gott, allmaechtig, etc) nach denen sich alles richtet,
die Tatasachen werden dem dann angepasst (Gott hat es so gewollt, wie soll
ich Seine Motive verstehen, etc...).
Andererseits gebietet die Vernunft sich den Tatsachen und den Realitaeten
zu stellen, und bei Fehleinschaetzungen eigene Ueberzeugungen zu veraendern.
Diese beiden Dinge, also Vernunft und Glaube, sind diametral 
entgegengesetzt.



Also, lieber Horst, nimm mir das bitte nicht uebel, ich versuche Dich
in keinster Weise von Deinem Glauben abzubringen ( Gott behuete ;-) ),
aber mir verknotet sich der Magen wenn versucht wird voellig unlogische 
Zusammenhaege als logische darzustellen.

Gru� an alle


Carlos



Carlos Cort�s				cortes@fuet.uni-hildesheim.de