🚀 go-pugleaf

cross@cs.tu-berlin.de (Carsten Rossenhoevel) writes:
>Der gar nicht wuselige wusel@hactar.hanse.de (Kai 'wusel' Siering) schrieb:
>> Es ist durchaus zul�ssig -- so keine Linkbetreiber was dagegen haben --,
>> `Fremdtraffic' quer durch diese [IN-Berlin-] Infrastruktur zu schleusen;
>> bezahlt die Domain den Link, bestimmt sie [..]

Eben. *wenn* kein Link-Betreiber was dagegen hat. 

>gemini@geminix.in-berlin.de (Uwe Doering) antwortete darauf:
>> Ich nehme mir, genau wie fub, ueber die Win/Internet-Problematik hinaus
>> die Freiheit heraus, keine Mails von sub.org-Sites weiterleiten zu wollen,
>> die nicht bei Einlieferung ueber das Internet sowieso ueber meinen Rechner
>> gegangen waeren. [..] Es entstehen fuer mich also zusaetzliche Kosten,
>> und die will ich nicht tragen.
>
>Diese Haltung steht Dir zu; sie widerspricht Kais Argumentation in
>keiner Weise:  Ueber die Verwendung der von Dir bezahlten Links und
>Rechner kannst Du selbst bestimmen.

Was auch niemand bestritten hat.

>Offenbar moechtest Du aber auch ueber die von denjenigen TeilnehmerInnen
>getragenen Ressourcen mitentscheiden, die nichts gegen eine Mitbenutzung
>einzuwenden haben:
>> Nur wuerde so ein Sonderstatus in Teilen des in-berlin-Netzes auch den
>> Leuten Arbeit machen, die, wie ich, nicht an so einer peripheren
>> Einlieferung interessiert sind. [..] Daher wuerde ich es bevorzugen,
>> wenn es in ganz in-berlin nicht zulaessig waere, Mails aus fremden
>> Netzen peripher einzuspeisen.
>
>Du willst also allen Ernstes vorschlagen, dass IN-Berlin ueber die
>Verwendung der mitgliedereigenen Links entscheidet, mit der simplen
>Argumentation, alles andere wuerde Dir zuviel Arbeit machen?

Du hast geschickterweise den Teil nicht gequotet, in dem Uwe erlaeutert,
warum es nicht nur ihm, sondern auch anderen jede Menge Arbeit machen
wuerde. Es ist wohl legitim, wenn er (fuer sich) entscheidet, dass er
sich diese Arbeit nicht machen will.
Von einer Gesamt-Berliner Entscheidung ist (zumindest noch) keine
Rede - selbstverstaendlich steht jedem Linkbetreiber frei, mit seinem
Link zu machen, was er will. Er muss allerdings gleichzeitig sicher-
stellen, dass er damit *nicht* ueber die Verwendung anderer Links 
verfuegt und dass seine Entscheidungen nicht mit den Interessen anderer
kollidieren.

>Wo bleibt denn da die Verhaeltnismaessigkeit und die Beruecksichtigung
>der Interessen der Eigentuemer?

Wieso Verhaeltnismaessigkeit? Was ist denn unverhaeltnismaessig daran, 
wenn ein Betreiber sagt "ueber meinen Link nicht!"? Und die Interessen
der Eigentuemer bleiben sehr wohl gewahrt. Sie koennen mit ihren Links
immer noch alles machen, was nicht den Interessen der Gemeinschaft zu-
widerlaeuft, der sie sich ja immerhin freiwillig angeschlossen haben.

>> [..] Es ist mir klar, dass es umgekehrt auch fuer einige
>> Leute das Leben komplizierter macht, weil sie jetzt alles ueber
>> smurf.sub.org routen muessen, aber das sind keine in-berlin-Teilnehmer,
>> also interessieren mich deren Sorgen erst in zweiter Linie. Man muss
>> Prioritaeten setzen.
>
>Das ist Egoismus in Reinform.  Ich finde es hoechst bedenklich, dass der
>zukuenftige IN-Berlin-Routing-Master sich so offen dazu bekennen kann.

Wir befinden uns immer noch in einer Demokratie. Und da kann jeder seine
Meinung frei sagen - Du genauso wie Uwe. Und wenn Uwe der Meinung ist,
den bisherigen Egoismus gewisser Sitebetreiber will er nicht mehr weiter
mitfinanzieren, so ist das sein ureigenstes Recht. Mit Sicherheit hat
er mehr fuer den Aufbau des privaten Netzes getan als so manch anderer -
und mit Sicherheit mehr als Du. Ihm jetzt vorzuwerfen, es sei egoistisch,
wenn er sein Geld nicht mehr fuer andere, nicht der Gemeinschaft angehoe-
rende einsetzen will, finde ich schon etwas eigenartig.
Und abgesehen von allen persoenlichen Vorlieben: Ich traue es Uwe durch-
aus zu, dass er das Amt des "Routing-Masters" im Sinne von IN-Berlin be-
treibt, auch wenn er persoenlich in einzelnen Fragen evt. anderer Meinung
ist - das muss schliesslich jeder, der ein Amt in einem Verein oder einer
sonstigen GRuppierung uebernimmt. Warum stellst Du es also in Frage, dass
Uwe sich entsprechend verhalten wird?

>Zweck des IN-Berlin (und des IN im ganzen) ist es doch, Privatpersonen
>mit nichtkommerziellen Interessen den Zugang zum Usenet und Internet
>zu bezahlbaren Preisen zu ermoeglichen.  "Freie Kommunikation fuer
>alle" ist das Ideal des IN, oder habe ich das falsch verstanden?

Wenn Du das gleichsetzt mit "wir zahlen fuer andere", dann ja. Das IN
bietet (in einer Art Meta-Provider-Funktion) die Nutzung der bestehenden
Netze zu gewissen Bedingungen an. Akzeptiert man diese Bedingungen, so
kann man sich dem IN anschliessen. Wenn nicht (was ja jedem freisteht),
dann muss man sich eben nach einer anderen Loesung umsehen. So einfach
ist das. Das IN (oder IN-Berlin) zwingen doch niemanden, sich anzuschlies-
sen.

>Das Subnetz bzw. der VzFdpbDk verfolgt ein aehnliches Ideal.
>
>Nach meinem Verstaendnis koennen zwei Gruppen, die dieselbe (kulturelle)
>Idee verwirklichen wollen, kein Interesse an erbsenzaehlerischer
>Konkurrenz haben.  

Hat ja auch keiner. Was wir wollen, ist schlicht und ergreifend: 
Unter gewissen Voraussetzungen ein fuer IN-Berlin optimales Routing er-
zeugen. 
Gewisse Voraussetzungen heisst:
- fub geht aus der Submap
- automatisches Einspielen der (sub-) map ist auch (und gerade) auf den
  IN-Berlin-Sites moeglich, die nach MX-Records routen wollen
- moeglichst einfaches Updaten der berlin-internen Struktur bei Neuan-
  schluessen oder Linkveraenderungen
- Einhalten der Vertraege der Provider: Sicherstellung, dass kein uner-
  laubter Transitverkehr stattfindet
- Sicherstellung der Erreichbarkeit
- Das alles ohne Modifikation der Standardsoftware (pathalias, smail)

optimales Routing heisst:
- moeglichst schnelle Wege
- soweit sinnvoll, effiziente Ausnutzung des Backbones (zu dem Grund 
  wird der naemlich finanziert)
- keine Erzeugung von ellenlangen Pfaden ohne Beruecksichtigung der
  IP-Connectivity, die dann ein aktives Rerouting erforderlich machen
- ... (ncoh ein paar, hier unwesentliche Details)

>Schliesslich ist, anders als bei Providern wie dem
>EUnet oder XLINK, das Netz kein Selbstzweck, sondern dient einem
>Kommunikationsbeduerfnis, das nicht zwischen Menschen verschiedener
>Zahlungsfaehigkeit und Vereinszugehoerigkeit unterscheidet.
>Dementsprechend muess(t)en IN-Berlin und Subnetz alles daran setzen,
>freie Kommunikation ueber ihre Infrastruktur zu ermoeglichen, unabhaengig
>von der Vereinszugehoerigkeit des Absenders/Empfaengers.

Das Problem ist nicht so sehr das Routing sub.org-IN-sub.org bzw. 
IN-sub.org-IN, sondern (in der hier relevanten Situation): 
sub.org-IN-sonstige_welt und vice versa. Das ist definitiv unerwuenscht.

>Die Provider DFN und EUnet gestatten keinen Fremdverkehr, weil sie
>standes- bzw. profitorientiert arbeiten: gut;
>die FU will das Subnetz nicht unterstuetzen (auch soweit das legal
>waere), weil der Arbeitsaufwand zu hoch ist: das muss akzeptiert werden;

Falsch. Wir unterstuetzen das subnet ja. Aber eben nur bis zu einem ge-
wissen Grad an Arbeitsaufwand.

>das IN will seine MitgliederInnen dazu bringen, sich gegen andere
>Vereinigungen, die den gleichen Vereinszweck haben, abzuschotten:

*verd...*
Carsten, ich habe Dich doch schon mehrfach darum gebeten, nicht staendig
"IN" und "IN-Berlin" durcheinanderzuwuerfeln. Die Domains des IN sind
in ihrer Organisation eigenstaendig - demzufolge hat das IN mit der jetzt
in Berlin stattfindenden Diskussion nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Das, was Du hier betreibst, ist uebelste Propaganda.

>Ist das eine verantwortungsvolle, im eigentlichen Sinne gemeinnuetzige
>Politik?

Ja. Denn eines ist klar: Wenn es Leute gibt, die die von anderen finan-
zierten Leistungen kostenfrei nutzen, dann wird in Zukunft die Zahl derer,
die sich an der Finanzierung beteiligen sinken und die Zahl der anderen
wird steigen. Das wiederum wird bewirken, dass die wenigen die Kosten
nicht mehr aufbringen koennen (oder wollen) und den Zusammenbruch der
(Fern-) Infrastruktur bedeuten.

[...]
>Mir scheint diese Politik keinen Deut besser zu sein als die
>herkoemmlicher Provider; wer garantiert, dass ein Verein, der so
>egoistisch denkt, nicht irgendwann die soziale Komponente ganz aus dem
>Programm streicht und mit einer aehnlich technokratisch orientierten,
>scheinbar einleuchtenden Argumentation wie der derzeitigen 
>"marktgerechte" Tarife verlangt?

Die Mitglieder. Schliesslich bestimmen sie die Vorgehensweise des 
Vereins (anders als bei den kommerziellen Betreibern). Und das IN
verlangt bereits jetzt marktgerechte Tarife: Die Kosten werden auf die
Mitglieder umgelegt (und aus genau diesem Grund sollen prinzipiell
auch nur Mitglieder die gesamtfinanzierte Struktur nutzen).

>> Nur wenn die Privatteilnehmer alle an einem Strang ziehen, kann man
>> guenstige Bedingungen fuer das Privatpersonennetz herausholen. In
>> sofern hat das ganze also auch einen politischen Aspekt.
>
>... den Du leider gruendlich missverstanden hast.  
>"An einem Strang zu ziehen" bedeutet nicht, ein Monopol aufzubauen,
>dem sich alle unterzuordnen haben.  

Nein. Aber Gruppierungen, die mit Fug und Recht von sich behaupten koennen,
einen grossen Teil der Privatpersonen zu vertreten - was sicherlich nicht
der Fall ist, wenn in einer bestimmten Region viele unterschiedliche Gruepp-
chen vor sich hinwurschteln.

>Sondern Verbaende zu schaffen,
>deren Teilnehmer alle Aufgaben, die ohne gemeinsame Steuerung genauso
>gut erfuellt werden koennen, selbst regeln.
>Nur grosse Aufgaben, bei denen es notwendig ist, die Interessen zu
>vereinigen, um eine staerkere Position zu erlangen, muessen gemeinsam
>angegangen werden.

Das ist doch bisher schon der Fall. Nur kann wohl kaum davon ausgegangen
werden, dass sich ein gemeinsames (und neuartiges) Map- und Routingkonzept
von selbst entwickelt. Da muss schon jemand herkommen und es erst einmal
durchdenken und dann zur Diskussion stellen.

>Vertragsbedingungen gegenueber Providern durchzusetzen, ist eine
>solche grosse Aufgabe, da bin ich Deiner Meinung.  Genauso ist
>die Schaffung eines bundesweiten, provider-unabhaengigen Netzes
>zur nicht-kommerziellen Kommunikation eine grosse Aufgabe, die 
>nur gemeinsam angegangen werden kann.

Grosse Worte. De facto bedeutet das aber erhebliche Kosten. Und wie
immer, wenn es um Kosten und prinzipielle Entscheidungen geht (denn
auch die Art und Weise, wie eine deutsche Infrastruktur aufgebaut
werden kann, ist sicherlich nicht unumstritten), funktioniert soetwas
nur, wenn ein gewisses Mass an Abmachungen besteht. Dazu muessten IN
und Vz* entweder einen Zusammenschluss vollziehen, einen gemeinsamen
Dachverband gruenden oder sonstige Vereinbarungen treffen. Das geht
nicht "aus dem hohlen Bauch heraus".

>Ich sehe aber keinen Grund, warum der VzFdpbDk deswegen gleich
>einverleibt werden soll.  

Wer redet denn von einer Einverleibung? Darum geht es doch gar nicht
und das ist auch nicht beabsichtigt - warum auch? Die Intentionen von
IN (-Berlin) und Vz* sind meiner Meinung nach eben doch nicht so iden-
tisch, wie Du glaubst. Aus dieser Ueberzeugung heraus empfehlen wir
(Heiko und ich) selbst hier in Berlin, aber auch sonstwo im Bundesgebiet
in bestimmten Situationen durchaus den Anschluss an sub.org - je nach
dem, wie die Interessen des Anfragenden gelagert sind. Da kann meiner
Meinung nach von einer Einverleibung keine Rede sein.

>Meiner Meinung nach sollten Subnetz und
>IN-Berlin sich ueber eine gemeinsam getragene Netz-Infrastruktur
>in Berlin einigen.  

Das haben wir ja versucht - aber die Nicht-IN-Berlin-Sites waren nicht
bereit, ihren Anteil an der Infrastruktur zu tragen. Wir haben mehrfach
darauf aufmerksam gemacht, dass das (alleinige) Routing ueber IN-Berlin-
Sites bzw. fub einen Missbrauch der Idee der gemeinsam getragenen Netz-
Infrastruktur bedeutet. Wir koennen eine solche Beteiligung nicht er-
zwingen, aber wir muessen den Missbrauch auch nicht unbegrenzt erdulden.

>Es waere auch eine gute Idee, gemeinsam gegenueber
>DFN und EUnet aufzutreten, damit das Subnetz mit aehnlichen Konditionen
>WiN-Zugang erhaelt wie das IN.

Das geht nur, wenn IN und Vz* die gleichen Voraussetzungen haben. Das
ist aber nicht der Fall. Das IN hat sich u.a. auch deshalb zum Einkauf
der Dienste aller Provider entschlossen, damit es die Interessen seiner
Mitglieder bei den Providern entsprechend vertreten kann (was insbesondere
fuer die DFN-Mitgliedschaft gilt). Der Vz* hat sich auf seiner MV im
Dezember dagegen ausgesprochen - ok, das ist eben seine Entscheidung.
Der Vz* geht eben einen anderen (vielleicht genauso guten, vielleicht 
auch besseren) Weg als das IN. Meiner Meinung nach haben beide Konzepte
ihre Berechtigung und jeder Rechnerbetreiber kann sich aussuchen, was
fuer ihn das geeignete ist. Aber unterschiedliche Konzepte beinhalten
eben auch unterschiedliche Moeglichkeiten fuer die Mitglieder.

[...]
>Selbst wenn es kurzfristig billiger sein sollte, die Infrastruktur
>der Provider (WiN, POPs) mitzubenutzen, halte ich es nicht fuer abwegig,
>ein gemeinsames eigenes Kernnetz der deutschen (europaeischen?)
>IP-Privatpersonen-Vereine anzustreben.

Es gibt noch keine europaeische Struktur.

>Erstens kann niemand garantieren, dass die Provider weiterhin gewillt
>sind, guenstige Konditionen einzuraeumen.  

Die Provider raeumen uns keine besonders guenstigen Konditionen ein.
Wir haben ganz normale Vertraege mit ihnen geschlossen.

>Gesundes wirtschaftliches
>Denken legt nahe, sich nicht zu sehr in Abhaengigkeiten von nicht-
>staatlichen Organisationen zu begeben.  

?!? Verstehe ich nicht. Erstens redest Du unten vom DFN, einer quasi-
staatlichen Organisation, meinst hier also vermutlich "staatlich" und
nicht "nicht-staatlich" (sonst waere die Schlussfolgerung ja gerade die,
auf den DFN zu bauen) und zweitens sind zwei der drei Provider nicht-
staatlich (zumindest demnaechst).

>Unter anderem wird dadurch
>auch die Verhandlungsposition gegenueber diesen Organisationen
>geschwaecht.  Ein IN, das vom DFN abhaengig ist, weil alle Links
>ueber das WiN gehen und auch nicht so schnell umgestellt werden
>koennen, wird in keiner starken Verhandlungsposition mehr sein.

Ich weiss nicht, wie stark Du Dir das IN vorstellst - aber wenn Du
der Meinung bist, dass das IN *jemals* in der Lage waere, dem DFN
Vertragsbedingungen zu diktieren, dann verkennst Du wohl die Realitaeten.
Das IN hat aber die Moeglichkeit, durch Gremienarbeit und Teilnahme
an den MVs des DFN auf Entscheidungen Einfluss zu nehmen - anders
als Kunden von EUnet oder XLink. Das war - wie oben schon gesagt - mit
einer der Gruende, DFN-Mitglied zu werden.

>Zweitens kalkulieren Provider in Deutschland oft mit Preisen der
>Telekom fuer Monopolleistungen oder fuer ISDN, die fuer das IN/Subnetz
>selbst auch nicht anders waeren.  Das heisst, sobald der IN- bzw.
>subnetzeigene Traffic die 64kbit-Grenze erreicht, waeren eigene
>Leitungen vermutlich billiger, weil sie ohne Profit kalkuliert und
>von MitgliederInnen selbst gewartet werden, die auch dann noch
>billiger sind als DFN-NOC-Angestellte, wenn sie sich ihre Arbeit
>bezahlen lassen.

Auch das halte ich fuer illusorisch - IN- oder auch Vz*-Mitglieder,
die Vereinsleitungen vollberuflich warten (und bei der von Dir angestrebten
Infrastruktur ist das ein ganztaegiger Job fuer mehrere Leute) - nun,
ein solches Szenario ist wohl bei der jetzigen Vereinsstruktur nicht reali-
sierbar und vom Ansatz her ziemlich utopisch.

>--- Alle diese Aspekte sollten bei einer Entscheidung des IN-Berlin
>nicht ueber die Map-Reform an sich, aber ueber die Mitbenutzungspolitik
>fuer teilnehmereigene Leitungen und ueber die ISDN-Planung berueck-
>sichtigt werden.

Du kannst Dir sicher sein: Sie werden beruecksichtigt werden. 

>Am Montag wird sich zeigen, ob die Mehrheit der IN-BerlinerInnen noch
>das Ideal freier privater Kommunikation hat (und, daraus folgend, ein
>Interesse an Kooperation mit dem Subnetz als vergleichbarem Verein),
>oder ob alle so denken wie Uwe: Entweder alle Berliner Subnetzler treten
>IN-Berlin bei, dann haben wir endlich ein Monopol, oder sie sollen selbst
>sehen, wie sie ihre Links bezahlen.

Sage mal - wir sind hier nicht in einer Werbeveranstaltung. Hier bruellt
doch auch keiner rum "am Montag muessen wir entscheiden, ob wir das 
Nassauern der Sites xyz weiterhin dulden und deren Traffic finanzieren
wollen" - was soll denn die (Anti-) Propaganda? 
Du stilisierst das Ganze zu einem Drama hoch - voellig unnoetigerweise.
Es geht am Montag einzig und allein darum, aus einer vorgegebenen Situa-
tion etwas Konstruktives aufzubauen. Und ich habe hier zwar viel Kritik
gelesen (und noch mehr voellig ungerechtfertigte und aus der Luft ge-
griffene Geruechte), aber noch kein einziges sinnvolles Alternativkon-
zept.

>Ich bin gespannt, ob das "Individual Network Berlin e.V." der Verein
>bleibt, dem ich beitreten moechte.

Ganz bestimmt nicht - einen solchen Verein gibt es naemlich nicht, was 
Du inzwischen eigentlich mitbekommen haben solltest, wo Du Dir doch so
viel Sorgen um den angeblich gefaehrdeten Bestand des Subnets machst.

Tschuess, Vera

--
 |~|    Vera Heinau                      |    Freie Universitaet Berlin 
 / \    heinau@Chemie.FU-Berlin.DE       |    Institut fuer Kristallographie
/FUB\   heinau@fub.uucp                  |    Takustrasse 6
`---'                                    |    D-1000 Berlin 33  Germany