🚀 go-pugleaf

Der gar nicht wuselige wusel@hactar.hanse.de (Kai 'wusel' Siering) schrieb:
> Es ist durchaus zul�ssig -- so keine Linkbetreiber was dagegen haben --,
> `Fremdtraffic' quer durch diese [IN-Berlin-] Infrastruktur zu schleusen;
> bezahlt die Domain den Link, bestimmt sie [..]

gemini@geminix.in-berlin.de (Uwe Doering) antwortete darauf:
> Ich nehme mir, genau wie fub, ueber die Win/Internet-Problematik hinaus
> die Freiheit heraus, keine Mails von sub.org-Sites weiterleiten zu wollen,
> die nicht bei Einlieferung ueber das Internet sowieso ueber meinen Rechner
> gegangen waeren. [..] Es entstehen fuer mich also zusaetzliche Kosten,
> und die will ich nicht tragen.

Diese Haltung steht Dir zu; sie widerspricht Kais Argumentation in
keiner Weise:  Ueber die Verwendung der von Dir bezahlten Links und
Rechner kannst Du selbst bestimmen.

Offenbar moechtest Du aber auch ueber die von denjenigen TeilnehmerInnen
getragenen Ressourcen mitentscheiden, die nichts gegen eine Mitbenutzung
einzuwenden haben:
> Nur wuerde so ein Sonderstatus in Teilen des in-berlin-Netzes auch den
> Leuten Arbeit machen, die, wie ich, nicht an so einer peripheren
> Einlieferung interessiert sind. [..] Daher wuerde ich es bevorzugen,
> wenn es in ganz in-berlin nicht zulaessig waere, Mails aus fremden
> Netzen peripher einzuspeisen.

Du willst also allen Ernstes vorschlagen, dass IN-Berlin ueber die
Verwendung der mitgliedereigenen Links entscheidet, mit der simplen
Argumentation, alles andere wuerde Dir zuviel Arbeit machen?
Wo bleibt denn da die Verhaeltnismaessigkeit und die Beruecksichtigung
der Interessen der Eigentuemer?

> [..] Es ist mir klar, dass es umgekehrt auch fuer einige
> Leute das Leben komplizierter macht, weil sie jetzt alles ueber
> smurf.sub.org routen muessen, aber das sind keine in-berlin-Teilnehmer,
> also interessieren mich deren Sorgen erst in zweiter Linie. Man muss
> Prioritaeten setzen.

Das ist Egoismus in Reinform.  Ich finde es hoechst bedenklich, dass der
zukuenftige IN-Berlin-Routing-Master sich so offen dazu bekennen kann.

Zweck des IN-Berlin (und des IN im ganzen) ist es doch, Privatpersonen
mit nichtkommerziellen Interessen den Zugang zum Usenet und Internet
zu bezahlbaren Preisen zu ermoeglichen.  "Freie Kommunikation fuer
alle" ist das Ideal des IN, oder habe ich das falsch verstanden?
Das Subnetz bzw. der VzFdpbDk verfolgt ein aehnliches Ideal.

Nach meinem Verstaendnis koennen zwei Gruppen, die dieselbe (kulturelle)
Idee verwirklichen wollen, kein Interesse an erbsenzaehlerischer
Konkurrenz haben.  Schliesslich ist, anders als bei Providern wie dem
EUnet oder XLINK, das Netz kein Selbstzweck, sondern dient einem
Kommunikationsbeduerfnis, das nicht zwischen Menschen verschiedener
Zahlungsfaehigkeit und Vereinszugehoerigkeit unterscheidet.
Dementsprechend muess(t)en IN-Berlin und Subnetz alles daran setzen,
freie Kommunikation ueber ihre Infrastruktur zu ermoeglichen, unabhaengig
von der Vereinszugehoerigkeit des Absenders/Empfaengers.

Die Provider DFN und EUnet gestatten keinen Fremdverkehr, weil sie
standes- bzw. profitorientiert arbeiten: gut;
die FU will das Subnetz nicht unterstuetzen (auch soweit das legal
waere), weil der Arbeitsaufwand zu hoch ist: das muss akzeptiert werden;
das IN will seine MitgliederInnen dazu bringen, sich gegen andere
Vereinigungen, die den gleichen Vereinszweck haben, abzuschotten:
Ist das eine verantwortungsvolle, im eigentlichen Sinne gemeinnuetzige
Politik?

> Wenn das die eine oder andere Berliner sub.org-Site allzu sehr wurmt,
> kann sie ja immer noch in-berlin beitreten, dann hat sie wieder lokalen
> Zugang zum in-berlin-Netz. Es ist naemlich so, dass wir konkurrierende
> Netze in Berlin eigentlich gar nicht gebrauchen koennen. Diese Diversi-
> fikation schwaecht uns nur bei Verhandlungen mit den Providern.

Aha.  Du moechtest also ein Datenkommunikationsmonopol fuer Privat-
personen in Berlin, das durch IN-Berlin ausgeuebt werden soll.  
Weil dadurch das Subnetz mittelbar geschwaecht wird, bzw. weil das IN
solche Monopole vermutlich in absehbarer Zeit auch in Hamburg oder im
Ruhrgebiet anstreben wird (zu behaupten, die Situation in Berlin haette
keine Auswirkungen auf den Rest des Bundesgebietes, waere absurd),
ist Dein Ziel offenbar, den VzFdpbDk zu vertreiben.

Mir scheint diese Politik keinen Deut besser zu sein als die
herkoemmlicher Provider; wer garantiert, dass ein Verein, der so
egoistisch denkt, nicht irgendwann die soziale Komponente ganz aus dem
Programm streicht und mit einer aehnlich technokratisch orientierten,
scheinbar einleuchtenden Argumentation wie der derzeitigen 
"marktgerechte" Tarife verlangt?

> Nur wenn die Privatteilnehmer alle an einem Strang ziehen, kann man
> guenstige Bedingungen fuer das Privatpersonennetz herausholen. In
> sofern hat das ganze also auch einen politischen Aspekt.

... den Du leider gruendlich missverstanden hast.  
"An einem Strang zu ziehen" bedeutet nicht, ein Monopol aufzubauen,
dem sich alle unterzuordnen haben.  Sondern Verbaende zu schaffen,
deren Teilnehmer alle Aufgaben, die ohne gemeinsame Steuerung genauso
gut erfuellt werden koennen, selbst regeln.
Nur grosse Aufgaben, bei denen es notwendig ist, die Interessen zu
vereinigen, um eine staerkere Position zu erlangen, muessen gemeinsam
angegangen werden.

Vertragsbedingungen gegenueber Providern durchzusetzen, ist eine
solche grosse Aufgabe, da bin ich Deiner Meinung.  Genauso ist
die Schaffung eines bundesweiten, provider-unabhaengigen Netzes
zur nicht-kommerziellen Kommunikation eine grosse Aufgabe, die 
nur gemeinsam angegangen werden kann.

Ich sehe aber keinen Grund, warum der VzFdpbDk deswegen gleich
einverleibt werden soll.  Meiner Meinung nach sollten Subnetz und
IN-Berlin sich ueber eine gemeinsam getragene Netz-Infrastruktur
in Berlin einigen.  Es waere auch eine gute Idee, gemeinsam gegenueber
DFN und EUnet aufzutreten, damit das Subnetz mit aehnlichen Konditionen
WiN-Zugang erhaelt wie das IN.

> Das angestrebte Ziel ist eine voellige Entflechtung der Infrastrukturen
> der verschiedenen Netze.

Diese Aeusserung ist selbst aus Uwes rein oekonomischer Perspektive
absoluter Humbug.  Die Grenzkosten sinken, je breitbandiger Leitungen
sind.  Insofern waere eine vollstaendige *Ver*flechtung der 
Infrastrukturen ein Ziel, das sich wirtschaftlich lohnen wuerde.

Selbst wenn es kurzfristig billiger sein sollte, die Infrastruktur
der Provider (WiN, POPs) mitzubenutzen, halte ich es nicht fuer abwegig,
ein gemeinsames eigenes Kernnetz der deutschen (europaeischen?)
IP-Privatpersonen-Vereine anzustreben.
Erstens kann niemand garantieren, dass die Provider weiterhin gewillt
sind, guenstige Konditionen einzuraeumen.  Gesundes wirtschaftliches
Denken legt nahe, sich nicht zu sehr in Abhaengigkeiten von nicht-
staatlichen Organisationen zu begeben.  Unter anderem wird dadurch
auch die Verhandlungsposition gegenueber diesen Organisationen
geschwaecht.  Ein IN, das vom DFN abhaengig ist, weil alle Links
ueber das WiN gehen und auch nicht so schnell umgestellt werden
koennen, wird in keiner starken Verhandlungsposition mehr sein.

Zweitens kalkulieren Provider in Deutschland oft mit Preisen der
Telekom fuer Monopolleistungen oder fuer ISDN, die fuer das IN/Subnetz
selbst auch nicht anders waeren.  Das heisst, sobald der IN- bzw.
subnetzeigene Traffic die 64kbit-Grenze erreicht, waeren eigene
Leitungen vermutlich billiger, weil sie ohne Profit kalkuliert und
von MitgliederInnen selbst gewartet werden, die auch dann noch
billiger sind als DFN-NOC-Angestellte, wenn sie sich ihre Arbeit
bezahlen lassen.


--- Alle diese Aspekte sollten bei einer Entscheidung des IN-Berlin
nicht ueber die Map-Reform an sich, aber ueber die Mitbenutzungspolitik
fuer teilnehmereigene Leitungen und ueber die ISDN-Planung berueck-
sichtigt werden.
Am Montag wird sich zeigen, ob die Mehrheit der IN-BerlinerInnen noch
das Ideal freier privater Kommunikation hat (und, daraus folgend, ein
Interesse an Kooperation mit dem Subnetz als vergleichbarem Verein),
oder ob alle so denken wie Uwe: Entweder alle Berliner Subnetzler treten
IN-Berlin bei, dann haben wir endlich ein Monopol, oder sie sollen selbst
sehen, wie sie ihre Links bezahlen.

Ich bin gespannt, ob das "Individual Network Berlin e.V." der Verein
bleibt, dem ich beitreten moechte.

CU, Carsten

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Carsten Rossenhoevel                           Make The Net a place where
{cross,gnu,ftpadm}@cs.tu-berlin.de          Everybody's in. Nobody's out.
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