🚀 go-pugleaf

On Wed, 17 Jun 1998 08:59:19 GMT, snuffy@berlin.snafu.de wrote:

>Vorab - Da� mit dem Off-Topic in einer Gruppe die heisst bln.misc ist
>Ansichtssache.. "misc." kommt natuerlich aus dem engl. "miscelaneous" =
>"allet und allem!"  

Nun, in meinem Verst�ndnis ist die bln.*-Hierarchie f�r berlinbezogene
Themen gedacht, was hier nicht zutrifft. Aber wenn Du meinst, lassen
wir �se eben mit drin.

>Dem "trichter" mit Eigenkosten billiger als isdn.. war eiener Zitat aus dem
>orig. Artikel - 

Oh, Journalisten reden viel. Besonders gerne schmei�en sie mit irgend-
wo aufgeschnappten Fach- und Schlagw�rtern um sich, von denen sie
nicht mal im Ansatz verstanden haben, was sich dahinter eigentlich
verbrigt.
"Zitat aus dem Artikel" ist f�r mich alles andere als ein Beweis.

>nur mit dem Worter eigens.. wo nach dem Tatsache das ASDL
>keiner Coaxiales oder Glassfasser Verkabelung benotigt - und sonst mit dem
>bereits vorhandene 2 Kupferdraht auskommt.  

Genau wie ISDN !
Bis 2MBit l�uft da alles auch �ber Kupfer, erst f�r die n�chsth�here
Stufe (34MBit) braucht es zwingend Glasfaser.

>Wann von neu ueberall isdn drann
>soll - mit ettlichen Hunderten von Kilometern von aufgebuddelten Strassen
>oder aehnliches - 

F�r normale ISDN-Teilnehmeranschl�sse mu�te und mu� kein einziger
Meter Stra�e aufgebuddelt werden.

(Die schon vor etlichen Jahren erfolgte Umstellung des Fernnetzes auf
Digitaltechnik und Glasfaser ist ein anderes Thema, und w�re auch ohne
ISDN erforderlich gewesen).

>Das in mancher Bezirke von bestimmte Ballungszentren die Tech.
>Voraussetzungen fuer ISDN bereits geschaffen sind - ist nur _Dort_ in der
>Rechnung zu einbeziehen.. 

ISDN ist bereits seit mehreren Jahren _fl�chendeckend_ in der Bundes-
republik verf�gbar. W�hrend zwischenzeitlich teilweise noch mit teuren
(f�r die Telekom, der Kunde zahlte schon immer Festpreis) Fremdan-
schaltungen gearbeitet werden mu�te, ist seit ca. Jahresanfang auch
die letzte Ortsvermittlungsstelle digitalisiert.
ISDN-Anschl�sse lassen sich damit etwa zu den selben Kosten bereit-
stellen, wie einfache Analoganschl�sse. Auch auf dem Dorf.

>in viele Gegenden wird mann tatsachlich neue
>Leitungen ziehen oder sogar einbuddeln muessten - oder?  

Nein.

>Sie reden von; nach mann dem 50 ASDL Geb. bezahlt hat und natuerlich wie Sie
>auch versichern dem bisherrigen Telefon Fest Geb. dann heisst es das ich fuer
>einer weitere 20pfg/min ganz 10Mb downloaden kann.

Bei einer breitbandigen Standleitung erscheint mir die Vergleichsbasis
"DM pro Megabyte" einfach am zweckm��igsten. 

Warum die Telekom bei ADSL nach Zeit, und nicht nach Volumen abrechnen
will, ist mir schleierhaft. Das ergibt einfach keinen Sinn. 
Wahrscheinlich ist man schlicht zu faul, die Abrechnungssoftware von
T-Online, �ber das der ADSL-Internetzugang zun�chst laufen soll, ent-
sprechend abzu�ndern.

>Ich - wie viel anderen vorw. private Netz Benutzern haben recht wenig bedarf
>auf jede Minute 10Mb zum downloaden.  

F�r diese Zielgruppe ist ein 1.5MBit- oder gar 8MBit-Anschlu� auch
nicht unbedingt sinnvoll dimensioniert.

>F�r Websurfen und IRC bzw Web-Chat
>rooms und Real Audio/Video w�re anstatt 1.5Mbs f�r 50,-dm +20pfg (+ISP Geb??)
>eine Preisgunsteigere Angebot mit viellicht 300Kbs fuer Private Kunden
>sinnvoller.

Jep. Vielleicht kommt das ja auch noch, wenn sich die Sache etwas
eingespielt hat.
Im Moment hat die T halt erstmal hohe Kosten durch die Einf�hrung der
neuen Technologie, da ist verst�ndlich, wenn man zun�chst in etwas
gr��eren Einheiten verkaufen will, um mit m�glichst wenig Arbeit die
Kosten schnell wieder hereinzubekommen.

>Meiner hoffnung aus dem ASDL Technik ist f�r einer "schnell genugh" Internet
>Anbindung die bezahlbar sein soll f�r dem breite Masse von Priv. Anwendern.

IMO ist diese Hoffnung unberechtigt, denn ADSL ist eine Technologie,
die prim�r auf eine Steigerung der Bandbreite abzielt. "Steigerung der
Bandbreite" ist aber genau gegens�tzlich zu "Senkung der Kosten".

Wenn es um Kostensenkung geht, sehe ich eigentlich gr��ere Chancen im
Bereich des Breitbandkabelnetzes (Kabelfernsehen). Zum einen lassen
sich hier mit wirklich geringem Aufwand gro�e Teilnehmerzahlen versor-
gen, zum anderen ist der Markteintritt f�r Konkurrenten wesentlich
leichter, denn die Zwangsausgliederung dieses Bereichs aus der Telekom
d�rfte nicht mehr lange auf sich warten lassen.
Bis dagegen au�erhalb kleiner "Versuchsgebiete" wirklich alternative
Telefon-Ortsnetzanbieter zur Verf�gung stehen, k�nnen noch Jahrzehnte
vergehen. Und ohne Kooperation des Ortsnetzbetreibers geht bei ADSL
*GAR NICHTS*.

>[...]
>Verhaltniss die dieser markt und dem meisten Priv. Usern HEUTE Interessieren
>wird ist eher 128 - 300Kbs zum priesen von 100 - 150,-DM/Monat. 

Ich w�re auch schon mit 64kBit zu diesen Kosten �u�erst zufrieden :)

>Angebot jawohl m�glich sein.  Was beim obigen Preisen nicht drinn ist - ist
>wucherische Extreem Profite die benutzt wird um in Ausland sehr billige
>Gesch�ftskunden Angebote zu machen - wie dem D.Telekom momentan macht in
>Japan und USA auf dem R�cken dem Privaten Ortsgeschp. Kunden (Und in zukunft
>auch ASDL kunden anscheinend!) in Deutschland.

Ich denke nicht, da� das das Problem ist. Auch andere, internationale
Telekommunikationsgiganten machen Quersubventionen in gro�em Umfang,
wenn es darum geht, neue M�rkte zu erobern. Das ist schlicht eine
Investition, die sich irgendwann auszahlt (wenn das Management seinen
Job versteht).

Was der deutschen Telekom wie ein Klotz am Bein h�ngt, sind ihre
extrem ineffizienten Verwaltungsstrukturen aus der Zeit als Quasi-
Beh�rde, an deren Aufweichung offenbar niemand aus der F�hrungsriege
wirkliches Interesse hat, denn es sitzt sich so ganz bequem.

>Dazu kommt das im heutigem Gesellschaft - ins besonderes in die Gro�stadter
>mehr umd mehr Menschen Leben in Isolation. Massenwiese bestehen Haush�lte aus
>1.2 - 1.4 Menschen.. 

Das kannst Du jetzt aber nicht den zu hohen Telekommunikationskosten
anlasten, eher im Gegenteil. Die heute gebotenen, umfangreichen M�g-
lichkeiten zur elektronischen Kommunikation F�RDERN eher die Verein-
samung.
Fr�her mu�te man die Bekannten besuchen, um mit ihnen zu reden, heute
greift man zum Telefonh�rer. Fr�her mu�te man in den Laden fahren, um
einzukaufen, heute bestellt man per Internet, Telefon oder Fax, und
l��t sich die Sachen ins Haus bringen. Fr�her mu�te man ins Kino/Kon-
zert/etc. gehen, um Kultur oder Unterhaltung zu geniessen, heute sitzt
man faul und einsam vor dem Fernseher. Und so weiter...

>die Stadter sind so gebaut das es k e i n e �ffentliche
>�berdachte Treff oder Sammlungs R�ume vorhanden sind ohne Konsumzwang oder
>Alchol_pflicht_!  

Eben. Und selbst, wo solche Orte zur zwanglosen Begegnung vorhanden
sind, werden sie kaum genutzt.

>Ein effektive Mittle um dieser extreem negativen Sozialen Entwicklungen
>zu entgegen wirken - w�re das Internet - 

Sehe ich eher nicht so. Das Internet eignet sich vorrangig dazu, um
neue Kontakte zu schaffen, die anders nicht m�glich w�ren - zum Bei-
spiel Kontakte �ber gro�e Entfernungen hinweg.

Die pers�nliche Begegnung kann es dagegen nicht einmal ansatzweise
ersetzen. Im Gegenteil, es ist eine weitere (willkommene?) Gelegen-
heit, solchen Begegnungen auszuweichen.

>aber die Ortsgesp. bzw dem kunftige
>ASDL Preisen muessten auch von solche Menschen bezahlbar w e r d e n.

ADSL - siehe oben. Ich sehe die Zielgruppe da eigentlich eher beim
Poweruser.
Ortsgespr�che - ja. Damit w�re dem Durchschnittsinternetnutzer auch
wesentlich mehr gedient, denn auch eine billige ADSL-Leitung k�nnte er
niemals so weit auslasten, da� sie sich f�r ihn rentiert.

>> >Mann - wann kommt endlich mal dam AT&T oder MCI - oder Mercury aus dem
>> >UK oder sonst Jemanden mit dieser 900Hz
>>                                    ^^^^^
>> Oh, zur�ck zum 75Baud-Fernschreiber... Viel mehr wird mehr der
>> Bandbreite nicht drin sein ;)
>
>Ich kann mich denken es kommt nicht nur auf dem Frequenz an oder...? 

Nicht nur, aber etwas h�her, als die Nutzfrequenz sollte der Tr�ger
schon sein ;). Du meintest wahrscheinlich eher 900_M_Hz.

Tja, was ist dazu zu sagen - �ber Funk als Alternative zum klassischen
Kabel (nicht nur f�r Internet, sondern prim�r auch f�rs simple Tele-
fonieren) ist im Zusammenhang mit der �ffnung der TK-M�rke viel nach-
gedacht und geschrieben worden. Im Moment sieht es aber so aus, als
l�ge das alles erstmal auf Eis. 
Da sind zum einen sehr hohe Investitionskosten, denn so ein Netz m��te
zwangsl�ufig ein Kleinstzellennetz mit Zellenradien im 100m- Bereich
sein, um die enorme Verkehrsdichte aufnehmen zu k�nnen. Und da ist
auch die mangelnde Akzeptanz in der Bev�lkerung f�r immer mehr und
noch mehr Funkmasten (->Elektrosmog). Schon die Mobilfunkkonzerne
haben teilweise heftig mit B�rgerinitiativen zu k�mpfen, die Sende-
masten verhindern oder beseitigen wollen. Hier m��te erstmal Flur-
bereinigung betrieben werden, bevor man an neue Dienste denkt.

Stattdessen sucht man jetzt nach neuen Wegen, die vorhandenen Kabel
besser nutzen zu k�nnen. Internet via TV-Kabel oder Energienetz. ADSL
auf den alten Telefonstrippen. Usw.

>Keine priv. Kunde interessiert sich fuer einer Wechsel des Anbeiters auf
>Daeuer so wie so.. was JAWOHL viel bringt ist wann mann
>
>01019<und hier dem GANZE bisherigen Telefonnummber samt alle Vorwahl)
>ins Inland - oder z.B. dem 01070<hier dem ganze.....> ins Ausland - um
>auf -
>
>CALL by CALL

Bringt f�r mich gar nix. Meine letzte Telefonrechung bestand aus �ber
2000 Einheiten Citytarif und ganzen sechs Einheiten Ferntarif.  Wegen
den paar Pfennigen fange ich doch nicht an, vor jedem Gespr�ch �ber
den g�nstigsten Anbieter nachzudenken, und mich am Monatsende mit
mehreren Rechnungen herumzuschlagen!

Das ist zugegeben extrem (fast meine gesamte Verwandt- und Bekannt-
schaft wohnt in und um Berlin, und mit den wenigen Ausw�rtigen kommu-
niziere ich eigentlich fast nur per email), aber in Ballungsr�umen ist
eigentlich bei fast allen Teilnehmern der Cityanteil der Hauptkosten-
faktor. Was hier Not tut, ist Konkurrenz im Ortsnetzbereich, nicht die
hundertf�nfundzwanzigste Ferntarifvariante !!

>Ich wunchen Sie viel Erfolg in Ihre Stelle bie der DeTeWe oder PR Abt von der
>D.Telek* - 

Falsch geraten !

>aber mit dem Versuch zu sagen das es _keine_ realen Konkurrenten
>auf dem Dt. Telekommunikations Markt gibt - ist l�cherlich primativ.

Bei vielen ganz zentralen Bereichen (Telefonortsnetz, Breitband-
kabelnetz, und noch einige andere Dinge) gibt es de Fakto keine
Konkurrenz. Das ist leider eine Tatsache.

>Und ja - in Interesse ihrem Auftragsgeber (oder sonst...) werden sie auch
>versuchen mit Hinweisse auf "Off Topic" solche Artikeln die wirklich was zu
>sagen habe - zur�ck ins obsk�ren de.comm.misc usw zu dr�ngen wo kaum ein
>durchnitts Verbraucher dem zu sehen kriegen wird.  Mach mal das!

Hey, das ist jetzt aber eine b�swillige Unterstellung!

Ich denke nur, da� dort die Leute sitzen, die sich bereits intensiver
mit der Problematik befa�t haben, und mehr als nur Allgemeinpositionen
beisteuern k�nnen.

>So Leuts - denke drann im Inland z.B. 01019<vor dem ganz Nummer>
>
>und im Ausland 01070<vor dem ganze Nummer!>
>
>Alles klaar Hergen!?

Wie gesagt: Issmirvielzuumst�ndlich f�r die vielleicht zwei Pfennige
Ersparnis im Monat. Was ich brauche, sind g�nstige Ortstarife, nicht
immer noch ein neuer Ferntarif.

Hergen