🚀 go-pugleaf

In article 23146@bisun.nbg.sub.org, lutz@bisun.nbg.sub.org (Lutz Birkhahn) writes:
>harm@quest.sub.org (Harm Luebben) writes:
>
>> >* In TeX ist erheblicher Teil des Experten-Wissens der Buchdrucker
>> >  und Schriftsetzer kondensiert.  Leider haben die Programmierer der 
>> >  meisten DTP-Programme und die Designer der Sprache PostScript die
>> >  Chance versaeumt, von diesem seit den 70ger Jahren frei verfuegbaren
>> >  Erkenntnissen Gebrauch zu machen.
>> 
>> Hmm, gib mal Details preis.
>> Meiner Erfahrung nach bin ich bei einer Makrosprache wie TeX auf das 
>> Aesthetikempfinden des Entwicklers mehr angewiesen, als wenn ich 
>> WYSIWYG die Ergebnisse kontrollieren kann.
>
>Du solltest vielleicht besser zwischen Plain-TeX und (z.B.) LaTeX unter-
>scheiden. Man kann jeden Computer mies machen, wenn man ihn daran misst,
>was die Programmierer in Assembler-Sprache normalerweise darauf zustande
>bringen. Der Clou ist aber, dass es auch Hochsprachen gibt, die eine
>"state of the art"-Programmierung erleichtern (wohlgemerkt, nicht erzwin-
>gen).
>

Stimmt, my fault, ich meinte LaTeX.
Mir fehlt allerdings immer noch die Erklaerung, wo in TeX das Expertenwissen
der Buchdrucker und Schriftsetzer kondensiert ist.
Die Moeglichkeiten der style-Definition gehen natuerlich ueber die Freiheiten
bei DTP hinaus, sehe allerdings bei Non-WYSIWYG Systemen keine Moeglichkeit
individuell einzugreifen, wenn meine Vorgaben an einer bestimmten Stelle nicht
mehr passen, einfach aus dem Grund weil ich das Ergebnis beim Editieren 
nicht sehe.

>Sinn und Zweck von LaTeX ist nicht die Makroerstellung, sondern das
>logische Auszeichnen von Dokumenten. D.h. im Idealfall hat der Benutzer
>mit Makro- oder anderer Programmierung gar nichts zu tun, er schreibt
>nur hin, *was* er will (z.B. ein neues Kapitel anfangen). Der Rest, also
>die eigentliche Bestimmung des Layouts ist Sache der Styles. Ich stimme
[...]

Den Abruf von vorgefertigten Formaten kenne ich von DTP nicht anders.

>Bei DTP hast Du fast *immer* das Problem, dass der Autor auch das Layout
>bestimmt, und nachdem die meisten Autoren von Layout keine Ahnung haben,
>sehen die Ergebnisse entsprechend aus. In 90% der Faelle saehen die Doku-
>mente besser aus, wenn sie wenigstens mit den Standard-LaTeX-Styles gesetzt
>worden waeren.

Ja, das Problem kann so formuliert weden:
Der Autor hat die Moeglichkeit waehrend der Texteingabe im Layout "herumzufuckeln".
Mangelhaftes aesthetisches Bewusstsein gepaart mit dem Wunsch alles zu zeigen,
was die Software kann, fuehrt zu grauenhaften Ergebnissen.

Ich wuerd daher die mangelhafte Qualitaet von DTP-erzeugnissen nicht
auf das Konto "DTP an sich" schreiben.

>Ich denke, SGML (Standard Generalized Markup Language) geht genau in die
>richtige Richtung, naemlich die Aufgaben von Autor und Layout-Designer
>strikt zu trennen und dem jeweiligen Fachmann zu ueberlassen. LaTeX ist
>praktisch die Vorstufe zu SGML, und es wird nicht mehr allzu lange dauern,
>bis SGML-Frontends zusammen mit einem TeX-Backend von jedermann einsetzbar
>sind und entsprechend hochwertige Dokumente zu erzeugen in der Lage sind.

Gottseidank geht auch DTP in diese Richtung.
Dummerweise ist SGML noch nicht endgueltig festgeschrieben, insofern wird
es noch etwas dauern bis ich mich mit jedem DTP-Produkt in andererleuts 
SGML-Files ausleben kann.

>> Ich erstelle selber Software-Dokumentation mittels DTP mit mittelmaessiger
>> Layoutqualitaet, da hier halbwegs akzeptables Schriftbild mit relativ geringem 
>> Setzaufwand erstellt werden kann.
>
>Aha!


>Sicherlich ist der Satz von Akzidenzien (Drucksachen, Werbung) etwas voellig
>anderes als der Werksatz (Buecher, wissenschaftliche Arbeiten). Fuer die
>Werbung ist TeX sicherlich nicht geschaffen, und wohl auch nicht sehr gut
>geeignet. Aus dem hervorragenden Buechlein von Jan Tschichold, "Ausgewaehlte
>Aufsaetze ueber Fragen der Gestalt des Buches und der Typographie":

Urspruenglich ging es um die These: Mit TeX ist es einfacher *automatisch*
besseren Satz herzustellen, was ich fuer Unfug halte.
(Ok, es war andersherum formuliert: "Mit DTP ist es einfacher *automatisch*
schlechteren Satz erstellen" - genauso Unfug)

Zu obiger Aussage ging es mir um das Werkzeug DTP, wo ich neben den Satz-
funktionen Ergaenzungen zu Buchfunktionen, Querverweisen, automatischer
Inhalts-/Index- Sonstwas-Generierung habe, was gerade bei Werksatz die
Arbeit erheblich vereinfacht.
Peters Beispiel der Erstellung von Benutzerhandbuechern, halte ich wg. der
Fuelle von Uebersichten, Kapitleupdates etc. fuer eine typische DTP-Aufgabe,
da dadurch die Arbeit des Buchentwerfers in hervorragender Art und Weise
unterstuetzt wird, wie es sie in dem Auszug des hervorragenden Buechleins
von Jan Tschichold beschrieben ist.

>> Wat is dat ?
>
>Ich hoffe, die Frage war nicht ernst gemeint...

Ja, ich hoffte dies waere aus meinem Text hervorgegangen.

Trotzdem vielen Dank fuer die Literaturempfehlung.

h a r m