🚀 go-pugleaf

Roland Mayr schrieb:
> Veit Viehweger wrote:
>
>> Helmut Wabnig schrieb:
>>> kenne keinen Beleg daß Jesus Christus eine historische Figur ist,
>>> d.h. daß er real existiert hat.
>> Dem kann abgeholfen werden:
>
> Nein, dem kann nicht abgeholfen werden.
>
> Viele Dinge in der Bibel sind ersten komplett abwegig und zweitens komplett
> unbelegt, dass sie einfach nur als frei erfunden betrachtet werden können.

Das sind starke Worte. Mal sehen, ob Du sie auch begründen kannst.

> Z.B. heißt es in der Bibel, dass alle Erstgeborenen männlichen Babys
> ermordet wurden.
>
> Das ist komplett abwegig: Die Römer würden erstens nicht daran glauben, dass
> der "König der Juden" geboren wurde (warum sollten sie) und selbst wenn sie
> es glauben würden, dann würden sie nicht alle Erstgeborenen umbringen, weil
> das kontraproduktiv wäre.

Du, was Du hier schreibst, ist komplett abwegig und auch kom-
plett unbelegt. Denn nicht die Römer habe alle männlichen he-
bräischen Babys ermorden lassen, sondern die Ägypter. Und das
geschah zu einer Zeit, als Rom noch nicht mal gegründet worden
war. Und für die Historizität dieses biblischen Ereignisses
(Ex 1,16) gibt es inzuwischen auch archäologische Belege.

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Wenn Du allerdings das Ereignis von Mt 2,16 meinst, dann hast Du
auch hier unrecht, denn nicht die Römer, sondern Herodes d.G. hat
die Kinder ermorden lassen. Und da auch nicht alle, sondern nur
die aus dem letztem Provinzkaff Namens Bethlehem. Und zweitens war
dem Herodes die Messiasgeschichte nicht unbekannt; auch war er der-
maßen von sich überzeugt, daß er auf die kleinste Spur eines Ver-
dachtes schärfstens reagierte und dabei auch seine leiblichen Söh-
ne nicht verschonte. Ja, als er merkte, daß seine letzte Stunde
nahe herbei gekommen war, ließ er alle habhaften vornehmen Juden
gefangennehmen und gab den schrecklichen Befehl, daß diese zu sei-
ner Todesstunde erordet werden sollen, damit er, Herodes d.G., ge-
bührend betrauert werde. Und solch einem Tyrannen kann alles zuge-
traut werden, auch ein Kindermord zu Bethlehem.

> Und es ist komplett unbelegt: Man sollte doch glauben, dass so eine
> Wahnsinnstat irgendwo belegt sei, oder? Alle Erstgeborenen werden
> umgebracht und niemand schreibt darüber? Wenn die Römer so viel Angst vor
> einen Baby haben, warum schreibt da auch niemand darüber?

Langsam: Woher weißt Du, daß niemand darüber schrieb? Es gibt vie-
le antike Bücher, die für immer verloren gegangen sind. Darunter
sind auch Werke von so berühmten Autoren wie Menander, Tacitus,
Plinius d.Ä., Augustus Octavianus, Herodot, Archimedes, Aristote-
les, Origenes ect. pp. Von den 90 Bühnenwerken Aischylos bspw.
sind heutzutage nur noch 70 mit Namen bekannt; alle der hochge-
rühmten zwanzig Satyrspielen sind komplett verloren gingen; ledig-
lich acht Werke blieben erhalten. So kann sogar gesagt werden: Die
allerwenigsten Werke sind trotz der geschichtlichen Widrigkeiten
weiter tradiert worden, so daß sie auch heutzutage zumindest als
Abschrift noch existieren. Und das ist nur die höhere Literatur!
Frage: Wieviel Akten des römischen Reiches blieben erhalten? Wel-
che Berichte von Provinz-Statthaltern an Rom existieren noch heut-
zutage? Die Antwort lautet schlicht und einfach: Gar keine! Frage:
Haben diese Männer nichts geschrieben? Gab es etwa keine römische
Verwaltung nur weil diese keine schriftlichen Zeugnisse hinterlas-
sen haben? Wer so argumentiert, der hat einfach keine Ahnung. Denn
so gesehen kann auch behauptet werden, daß Albert Einstein nie ein
Patentanwalt in Bern gewesen sei, denn auch von ihm existieren kei-
ne Akten mehr - obwohl er diesen Posten erst vor ca. 100 und nicht,
wie bei Jesu, vor nahezu 2.000 Jahren verließ.

> Es gibt keinen einzigen Beleg aus nicht-christlicher Quelle, dass Jesus real
> existiert hat.

Nein? Nun, Tacitus bspw. schrieb in seinen Analen: "Christus ist
unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden."
Und Joseph ben Mathitjahu, besser bekannt unter seinem Pseudonym
Flavius Josephus vermerkte in seinem Hauptwerk der Jüdischen Alter-
tümer in Bd XVIII, Kap 3, Abs 3:

   Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn
   überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der
   Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller
   Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er
   viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Chris-
   tus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten
   unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine
   früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen
   am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten
   dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher ver-
   kündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht
   das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.

Zwar ist die Autentizität dieses Testimoniums oft angezweifelt
worden, doch es besteht kein Grund, warum dieser Text nicht von
Josephus selbst stammen sollte. Denn auffallend ist die Tatsache,
daß er zu Papier bringt, daß Jesus der Messias *war*. Ein Christ
hätte das nie und nimmer so geschrieben. Und aus seinem anderen
Werken, insbesondere aus dem Jüdischen Krieg geht hervor, wer in
seinen Augen der Christus *ist*: Vespasian und seine Nachfolger.
Denn dieser wurde auf *jüdischem* Boden zum Kaiser ausgerufen.
Er beherrschte den gesamten Erdkreis - so wie das aus dem mes-
sianischen Prophetien des AT ausgesagt wird. Daher verschrieb
sich Josephus der Aufgabe die Flavier als den Messias zu verkün-
den - was ihm die Juden *sehr* übel nahmen und ihn daher als
'Volksverräter' aus ihrem Gedächtnis tilgten. Außerdem war ihm,
denn er war ein Pharisäer, aus seiner Tradition bekannt, daß es
neben dem weltlichen Messias auch ein Aaronitischer, sprich ein
geistlicher Messias, verheißen wurde. Und diesen erkannte er in
Jesus aus Nazareth wieder. Doch Jesus war nach seiner Sicht der
Dinge gekommen und war wieder gegangen, ohne daß sich irgend et-
was in der Welt geändert hätte. So bereitete es ihm keinerlei
Schwierigkeiten zuzugeben, was Jesus aus Nazareth alles getan
und durchlitten hat, *ohne* dabei selbst zum Christentum zu kon-
vertieren. Und so gibt es keine Handschrift, in der diese Pas-
sage nicht enthalten wäre und auch antike Autoren zitieren sie.

Es könnte noch sehr viel mehr gesagt werden und noch mehr Belege
herangezogen werden; allein die beiden genannten Zitate aus dem
nichtchristlichen Umfeld mögen hier genügen.

> Nicht nur das, alle Geschichten über Jesus in der Bibel sind nach dem Jahr
> 70 geschrieben worden, also lange Zeit nachdem Jesus gelebt haben soll.

Nee, das wird zwar immer wieder behauptet, aber einer historischen
Überprüfung hält diese Behauptung nicht stand. Denn Petronius war
ein Höfling von Neros Gnaden und wurde von diesem 63 AD in den
Selbstmord getrieben. Petronius nun nahm sich die Freiheit die hö-
here römische Gesellschaft im Satyricon auf die Schippe zu nehmen.
In diesem Werk nun gibt es Passagen, in denen das Markus-Evangeli-
um satyrisch verfremdet worden ist. Und eine solche Verfremdung
hat nur dann Sinn, so die Leserschaft die Vorlage kennt und daher
über den Witz lachen kann. Das wiederum bedeutet, daß das Mk-Ev zu
dieser Zeit in Rom schon allgemein bekannt war, was wiederum bedeu-
tet, daß dieses schon deutlich *vor* 60 AD entstanden sein muß.

Weiter: Die Heimatstadt von den Jesujüngern Andreas und Johannes
hieß nur im ersten Drittel des ersten JHts AD 'Betsaida'. Josephus,
der am Ende dieses JHts schrieb, kannte diesen Ort nur noch unter
dem Namen 'Julia'. Warum wird er aber dennoch in allen Evangelien
nur mit dem alten und nie mit dem neuen Namen genannt?

Nun, dies sind nur zwei Punkte. Daneben gibt es noch viel mehr.

> Übrigens passt die Geschichte des frühen Christentums auch nicht:
>
> Laut Bibel war Jesus schon als Baby so berühmt, dass ein Massenmord an
> Erstgeborenen stattgefunden hat, er hat zu Lebzeiten viele Wunder vor
> vielen Zeugen vollbracht und auch viele andere einzigartige Geschichten
> rankten sich um seine Existenz. Jesus hätte eigentlich für alle eine
> Legende werden müssen.

Ach Du dickes Ei: In Brownsville, Pensacola, Florida, USA gesche-
hen laufend Wunder. Nimmt die Weltöffentlichkeit davon irgendeine
Notiz? Auch über Pater Pio aus San Giovanni de Rotondo wurde aus
der Zeit zwischen 1918 und 1968 viele Wunder berichtet. Hast Du da-
von schon mal irgendetwas gehört? Ja warum denn nicht? Und: Nein,
Jesus war als Baby nicht berühmt. Es gab da nur einen Herrscher na-
mens Herodes, der übrigens nicht 4, sondern höchstwahrscheinlich
erst 1 BC verstarb, der Eifersüchtig jede Konkurenz auf seinen
Thron schon vorsorglich liquidieren ließ.

> Das Christentum hätte sich also schon zu seinen Lebzeiten bzw. kurz danach
> verbreiten müssen, schließlich glaubten laut Bibel sogar die Römer an den
> neu geborenen König und alleine schon die Zeugen der ganzen Wunder und der
> Auferstehung sollten.

Das ist ein Schmarren - s.o.

> Das war aber nicht so. Es gibt vor dem Jahr 50 nicht mal Hinweise für eine
> christliche Bewegung, gar nichts.

Und auch das ist nichts als Lug und Trug - s.o.

> Die "offizielle" Version ist also, dass Jesus unzählige Wunder vor Zeugen
> vollbracht hat, ein Massenmord in seinen Namen stattgefunden hat und er vor
> Zeugen von den Toten auferstanden ist usw. -

Dieser 'Massenmord' fand nicht in seinem, sondern im Namen des He-
rodes statt. Und wieviel Kinder von unter zwei Jahren in Bethlehem
ermordet wurden, läßt sich schwer feststellen. Viele können es nicht

gewesen sein, denn nicht umsonst wird dieser Ort als eine kleine
Stadt in Judäa (Micha 5,1) bezeichnet.

> Das alles ist aber irgendwie
> in Vergessenheit geraten und wurde erst Jahrzehnte später aufgeschrieben.

Das Wesentliche ist erhalten geblieben und wurde weiter tradiert.

> Tut mir leid, aber die ganze Geschichte hört sich nicht wirklich solide an.

Nein - nicht? Na, dann nicht.

Gruß
                Veit