🚀 go-pugleaf

Halloechen!

walther@nineties.com (Hansjoerg Walther) hat geschrieben:
>Ich habe also keine ungewoehnlichen Definitionen zusammengezaubert.
Darum stimme ich Deiner Definition ja auch in Teilen zu. :-)

>Im uebrigen fiele hier beispielsweise der komplette feudalistische
>Staat nicht unter den Begriff 'Staat', weil er ja gar nicht einmal
>vorgab, irgendeine Gesamtheit zu repraesentieren.
Und ob! 
Zumindest in der Theorie zog der mittelalterliche Ritter nicht nur
fuer sich, sondern auch als Stellvertreter - mensch koennte auch sagen
als Repraesentant - seiner Bauern und Maegde in den Krieg.
Und die Kirchen als Feudalherren sammelten den Zehnten auch weniger,
damit die Bischoefe besser leben koennten, sonern mehr, weil sie damit
z.B. den Menschen helfen wollten (so ein huebscher Dom loeste nach
damals herrschender Meinung nahezu alle Probleme, denen die Menschen
so begegnen konnten...). 
Das dieses System (das der Feudalherrschaft, nicht das des Staates an
sich) nicht so richtig funktionierte (die Feudalherren nahmen sich
etliche Rechte, ohne gross zu fragen oder gar Pflichten zu
uebernehmen), haben die Menschen irgendwann erkannt und die
Feudalherren verscheucht und durch Parlamente ersetzt. Weitere
Verbesserung im und am System sind natuerlich jederzeit moeglich und
zuweilen auch noetig.

>Und was soll das heissen? Koennte ich mich auch zum Repraesentanten
>der Gesellschaft erklaeren? Und wuerden mir dann irgendwelche Rechte
>zufallen?
s.u. Es gibt einen Gesellschaftsvertrag, der all das genau festlegt.

>Ich vermute, dass Du auch unter der Verwirrung leidest, die Richter
>meint. 
Nein. Wenn Gesellschaft die Gesamtheit der Beziehungen der Menschen
zueinander ist, dann brauchen gewisse Menschen Hilfe durch die
Gesellschaft, indem z.B. Beziehungen aufgebaut werden, die ein
Bildungssystem schaffen.

>Du scheinst gar nicht daran zu denken, dass die Gesellschaft
>das ohne den Staat regeln koennte. 
Sie koennte. Aber offensichtlich will sie nicht. 
Andernfalls muesste der Kapitalismus in der reinen Form (also so oder
so aehnlich, wie Ihr von den FZ ihn propagiert) die Menschen ja
begeistern. Tut er das?!?

>Hmm. Ich denke, Du kaemst da gewaltig ins Schleudern, wenn Du das
>belegen solltest. Am ehesten koennte man das noch vom amerikanischen
>Staat sagen, so wie er mal gegruendet wurde. Aber auch was wackelig.
Nein. Lies mal Locke oder Montesquieu (statt Richter, denn den kennst
Du offenbar eh schon fast auswendig).
In fruehen Gesellschaften gab es diesen Gesellschaftsvertrag wirklich
als fuer jede Buergerin und jeden Buerger mehr oder minder greifbare
Vereinbarung zwischen einer Gesellschaft und ihrer Repraesentantin
oder ihrem Repraesentanten. 
Heute sehen die Buergerinnen und Buerger nicht mehr viel von diesem
Vertrag, da sie ihn nicht mehr selbst aushandeln, sondern
Vertreterinnen und Vertreter benennen (waehlen), welche fuer sie die
Verhandlungen mit "dem Staat" fuehren. 
Ausserdem fuehrt die von mir schon angefuehrte Zersplitterung
staatlicher Gewalt dazu, dass die Vorstellung eines solchen Vertrages
immer schwerer faellt. Wenn der eine Teil des Staates (die
Finanzverwaltungen) das Geld eintreiben und ein voellig anderer Teil
(z.B. die Polizei oder die Justiz) es wieder ausgiebt, dann kann es
schon mal schwer werden, den direkten Zusammenhang zwischen Einnahmen
und Ausgaben des Staates nachzuvollziehen.

>Der springende Punkt ist: aber warum fuer die Forschung? 
>Bestenfalls legitimierst Du den gegenwaertigen Zustand. 
Das bisherige deutsche, staatliche gefoerderte Forschungsystem hat
doch in den letzten hundert Jahren nicht soo schlecht ausgesehen,
oder? Warum also alles umstuerzen? Warum nicht in kleinen Schritten
verbessern (durchaus auch, aber nicht nur, in Eurem Sinne, also durch
weniger staatliche Regelung und mehr Freiheit fuer die oder den
einzelnen).

>Das schliesst aber nicht aus, dass es besser und gerecht waere, 
>wenn der Staat sich raushielte.
Um meine Einstellung darzulegen, ein Beispiel welches mir noch ein
wenig naeher liegt und von dem ich mehr verstehe als von
Forschungspolitik: 
Die sog. Studienreform.
Bisher geht der Staat hier oft hin und verordnet von oben "Reformen",
indem er viel zu viele Details regelt und dabei viel zu oft viel zu
viele viel zu unterschiedliche Studiengaenge in einen Topf schmeisst.
Bestes Beispiel: Die Eckdatenverordung hier in NRW. 
Da werden - mit der sicherlich loeblichen Absicht, Veraenderungen
anzuregen - fuer alle Studiengaenge verbindlich und mehr oder minder
einheitlich Hoechstzahlen fuer die Stundenzahlen und die
Pruefungsanzahl festgelegt und aehnliche Dinge aehnlich fest geregelt.
Besser waere es, der Staat wuerde fuer ein Klima an den Hochschulen
sorgen, in dem Veraenderungen moeglich sind. 
Der Staat gibt einen gewissen Rahmen vor, indem er ein Ziel festlegt
(z.B. die Konkurenzfaehigkeit der deutschen Hochschulbildung), gewisse
Regeln vorgibt (alle betroffenen Gruppen muessen an den Reformen
gleichberechtigt beteiligt sein) und dann einfach zusieht, was
passiert. Wie das Ziel erreicht wird, ueberlaesst der Staat den
Hochschulen und Fachbereichen. Wird das Ziel aus Gruenden nicht
erreicht, die die Hochschulen selbst zu verantworten haben (z.B.
Untaetigkeit bei der Verbesserung der bestehenden Pruefungsordnungen),
gibt's statt weiterer Freiheiten staatlichen Zwang (so koennte z.B.
dem untaetigen Fachbereich die bewaehrte Pruefungsordnung eines
anderen Fachbereichs auf's Auge gedrueckt werden).

>Das ist doch eine ziemlich offensichtliches Legende. 
Zumindest zu Zeiten der Fuersten, Koenige und Kaiser wurden oftmals
eben diese Rechte und Pflichten des Staates wirklich regelrecht
zwischen den Adeligen und den Buergerinnen und Buergern ausgehandelt .
Und auch heute ist es im wesentlichen noch so. Einziges Problem ist,
dass das zu wenigen Leuten bewusst ist. Die "Unwissenden" waehlen dann
irgendwen und wundern sich darueber, dass der Staat sich immer mehr
Rechte und immer weniger Pflichten nimmt. Das ist aber kein Fehler des
Systems sondern ein Fehler der Menschen in System. 
Solche "menschlichen" Fehlerquellen gibt's aber auch im Kapitalismus,
und da IMO noch verstaerkt und mit schlimmeren Wirkungen.

>Im Zweifelsfall aber nur ein Zwangsapparat. Was Du meinst, ist, dass
>es ein  Zwangsapparat zu legitimen Zwecken ist (oder eher sein
>sollte). 
Nein. Nicht "nur", sondern "auch". 
Es gibt vieles, dass nicht auf Zwang beruht. 
So zahle ich beispielsweise meine Steuern und Sozialabgaben
(zugegebenermassen nicht uebermaessig viel) freiwillig, weil ich von
unserem Staatssystem (zumindest von dessen Kern) ueberzeugt bin. :-)

>Man koennte aber eine Berufsarmee haben oder Soeldner anwerben (wie
>man das im Mittelalter ja auch gemacht hat).
Das birgt die Gefahr des "Staates im Staat" - muesste Euch also
eigentlich zutiefst zuwider sein. ;-)

>Im Zweifelsfall ja. Aber was tut das zum Argument?
>Warum darf der Staat denn hier einen Tatbestand erfuellen, den er den
>Buergern nicht durchgehen laesst? Wieso darf er den einen ihr Geld
>abnehmen, weil es andere haben wollen? 
Weil der Polizist, der den Mord/ die Vergewaltigung/den Diebstahl
verhindern soll irgendwie bezahlt werden muss. 
Soll jeder sich seinen eigenen Polizisten "halten"? 
Was passiert mit denen, die dafuer nicht die noetigen finanziellen
Mittel besitzen?

>Hier wird ja von staatlicher Seite Zwang begonnen und nicht etwa Zwang 
>mit staatlichem Zwang abgewendet. 
Doch. Genau dazu sind Steuergelder unter anderem da: Zur Finanzierung
der Polizei, also zur Abwendung von Zwang.

>Hier verwechselst Du etwas: wenn Du einen Vertrag brichst, z. B. Ware
>nicht bezahlst, dann verletzt Du jemandes Eigentumsrecht, d. h. Du
>begehst einen Diebstahl, beginnst also Zwang und dagegen ist Zwang
>legitim. 

>Ob Du den Vertrag eingehst oder welchen Vertrag Du aushandelst oder 
>annimmst, ist freiwillig.
Schon und gut. Aber was mache ich, wenn ich einen Kredit fuer mein
Haus aufgenommen habe (Laufzeit irgendwo zwischen 10 und 20 Jahren)
und ploetzlich Arbeitslos bin und laengere Zeit bleibe? 
Dann stehe ich unter dem Zwang, meinen einmal eingegangen Vertrag auch
unter voellig geanderten Rahmenbedinungen (von denen ich zum Zeitpunkt
des Vertragsabschlusses nichts gewusst habe) erfuellen zu muessen.
Mache ich das nicht, greift meine Vertragsparnterin oder mein
Vertragspartner - voellig zu recht - zu - staatliche organisierten -
Zwangsmassnahmen. 

>Ob die Gesellschaft in irgendeinem Sinne repraesentiert wird, ist eine
>Frage der Legitimation. Nach allen Theorien, die Du wohl beibringen
>kannst, koennte man das wohl auch vom nationalsozialistischen Staat
>sagen 
Kann mensch. Genau das mache ich den Menschen, die damals nichts gegen
diesen Staat unternommen haben ja auch zu Vorwurf (obwohl es sehr
schwer ist, aus heutiger, ueberlegener Sicht und Kenntniss heruas
ueber die damals agierenden Menschen zu urteilen). Sie haben nichts
oder zumindest nicht genug gegen diesen Staat unternommen, um dessen
Legitimation anzugreifen.

>Hatte dieser Staat zum Beispiel das Recht, Juden zu enteignen, geschweige, 
>sie ihrer Freizuegigkeit und ihres Lebens zu berauben. 
Sicher nicht. Staatliche Gewalt endet IMO spaetenstens dann, wenn
diese die Menschenrechte, also die unveraeusserlichen und auch per
Gesellschaftsvertrag nicht "verkaufbaren" Rechte eines jeden Menschen,
antastet. Aber eigentlich sollte jede Gesellschaft schon weit vorher
von ihrem Widerstandsrecht gebrauch gemacht und diesen Staat in die
Wueste geschickt haben.

>weil die Rechte auf Leben, Freiheit und Eigentum dem Staat vorausgehen 
>und nicht von ihm angetastet werden duerfen.
Siehe oben. Es gibt Rechte und Pflichten, die die Menschen selbst wenn
sie wollen nicht an den Staat abtreten koennen. 
In diesem Punkt sind wir uns also offenbar voellig einig.
BTW: Der Gesellschaftsvertrag der Deutschen mit der BRD (dem Staat)
beinhaltet in diesem Punkt auch eine deutliche Sperrklausel (die in
den Artikeln 1 bis 20 GG niedergelegten Grundsaetze duerfen nicht
veraendert werden, siehe Artikel 79, Abs. 3 GG).

>Solche Liberalen, von denen ich spreche, kommen dann allerdings bei was 
>aus, das man Anarchokapitalismus nennt. 
>Das ist hierzulande fast voellig unbekannt
>und unterscheidet sich einigermassen von dem, was man hier so als
>Anarchismus praesentiert kriegt. Die Argumente sind nicht von Pappe.
Tja, ich als Linker habe eigentlich nix gegen ein Gewisses Mass
Anarchismus, da aus dem Chaos oftmals die beste Dinge entstehen
koennen. Nimm einfach mal diverse ehemals als chaotisch angesehene
Lebensformen (WG, Kommunen), die sich inzwischen mehr oder minder
etabliert haben, weil ihre Vorteile (bessere Resourcennutzung, bessere
Konfliktfaehigkeit der Mitglieder, ...) einfach unuebersehbar sind.
Nur sollte ein solches Stueckchen Anarchismus nicht an den
Grundsaetzen des Gesellschaftsvertrages ruetteln duerfen. 

>Dein Argument ist hier wieder: so wurde es geregelt. Ob es deshalb
>schon legitim ist, hast Du damit gar nicht begruendet. 
Na, aber gerade Du, der Freiheit - hier Vertragsfreiheit - propagiert
solltest doch einsehen, dass jede und jeder das Recht hat, einen
Vertrag zu schliessen. Mit dieser Freiheit kommt dann aber halt auch
die Pflicht, den Vertrag zu erfuellen. Wenn Deine Vertragsparnterin
oder Dein Vertragspartner das dann von Dir verlangt, ist das durchaus
legitim. Wenn Du mit den Vorteilen des Staates BRD leben willst, dann
musst Du auch mit deinen Pflichten (Steuern, etc...) leben lernen.
Wenn Dir das nicht passt, dann musst Du entweder die Mehrheit Deiner
Mitmenschen von Deinen Ueberzeugungen ueberzeugen oder Dir (vielleicht
zusammen mit denen, die Deine Meinung teilen) eine huebsche
Suedseeinsel kaufen und dem Rest der Welt ein besseres Leben vorleben.

>Wichtiger Punkt: der Konsens lautet: wir duerfen durch den Staat auch
>die zum Mitmachen zwingen, die nicht einverstanden sind. 
Ja. Wer vom Staat profitiert (und das tut zwangslaeufig jede und
jeder, die oder der hier lebt), die oder der muss auch mit ihren oder
seinen Pflichten klarkommen. 
Kann sie oder er das nicht, muss sie oder er halt gehen. 
Klingt hart, ist hart. Stellt aber wohl die einizgste Moeglichkeit
dar, denn Staat vor Schmarotzern (diejenigen, die nur nehmen und nicht
geben *wollen*) zu schuetzen.

>Bleibt weiter die Frage, ob das moralisch gerechtfertigt ist. 
Warum nicht? Wenn mir die Mehrheit mein Studium ganz oder teilweise
finanzieren will, warum soll ich das Geld dann nicht nehmen?

>Ob das unbedingt der Staat machen muss. 
Er muss nicht. Er soll. Weil die Mehrheit es so will.

>Warum das die Gesellschaft nicht koennen sollte. 
Sie kann. Sie will aber nicht. Und beauftragt deshalb den Staat.

>Ob sie es nicht einfach besser macht? 
Davon ist offenbar eine Mehrheit nicht ueberzeugt.

>Und ob das dann nicht erst gerecht ist, weil es nur auf Freiwilligkeit 
>und nicht auf Zwang beruht.
Darueber kann mensch durchaus nachdenken. Ich fuer meinen Teil halte
das bisherige System im Grundsatz (also im gedanklichen Kern, nicht in
der derzeitigen Ausfuehrung, denn die ist - z.B. beim BAfoeG -
tatsaechlich teilweise ungerecht) fuer gerecht genug um damit leben zu
koennen. Und offenbar teil eine Mehrheit iduL meine Meinung.


PS: Eigentlich haette ein guter Teil des meines Postings in eine Mail
gehoert und nicht in diverse unpassende Newsgroups. Die Antwort jedoch
in die fuer die Gruppen relevanten und unrelevanten Teile zu
verpfluecken haette bedeutet, diverse Zusammenhaenge und
Querverbindungen zu zerstoeren. 
Weitere Staatstheoretische oder gar -philosophische Diskussionen
sollten wir per eMail fuehren...

Ciao
  Jens
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