🚀 go-pugleaf

Hi Gunnar,


Gunnar Mecke wrote:
> 
> Moin moin,
> 
> In article <5oi1u2$dns@news.rhrz.uni-bonn.de>, freie-zeiten@nineties.com (Hansjoerg Walther) writes:
> > >finanzielle "Freiheit" der Forschung) ist ja derma�en unrealistisch.
> >
> > Ach ja? Hier beziehst Ihr Euch auf den Artikel "Zukunft statt
> > Ruettgers" ( http://nineties.com/freie-zeiten/19-06-97/zukunft.html ).
> > Wie waere es eigentlich, sich mal das angegebene Buch von
> > Terence Kealey "The Econoimic Laws of Scientific Research" anzusehen?
> > Dort wird mit zahlreichen Quellen belegt, wie das im letzten
> > Jahrhundert in England (und den USA) FUNKTIONIERT HAT.
> > Realistischer, als dass es etwas in der Realitaet schon gegeben hat,
> > geht wohl nicht. Nur ein paar Tips, was alles aus England kam:
> > Eisenbahnen, Dampfmaschinen, mechanische Webstuehle, Gaslaternen, usw.
> > usf.
> 
> Hoppla! Alles absolut aktuelle Beispiele wie mir scheint!

Das kann Dich nur wundern, weil Du nicht richtig gelesen hast. An dieser
Stelle referiere ich die These, dass ohne staatliche Eingriffe die
englische
Forschung im letzten Jahrhundert (!) vorne weg war. Selbstverstaendlich
finden
sich in dem Buch auch zahlreiche Beispiele aus diesem Jahrhundert. Das
war
nur nicht der Punkt. 

Wurden denn Kuehlschraenke, Autos, PCs, usw. im Wesentlichen durch
staatliche Forschung geschaffen (wegen der massiven Eingriffe in
diesem Jahrhundert hat der Staat meist zu einem unerheblichen Teil
auch die Finger im Spiel)?

Ansonsten eine schoene Liste:

http://www.cof.org/world/greatgr.html

mit privat gesponsorten Sachen (inkl. Sesamstrasse, Impfung
gegen Polio, Papanicolaou-Abstriche, usw.)

> Und auch noch so schlechte! Denn gerade diese Beispiele (besonders das mit
> den Dampfmaschinen) zeigen bei genauerem hinsehen, dass die Unabhaengigkeit
> der Forschung von finanziellen Interessen sehr wichtig ist.

Die Forschung wurde im letzten Jahrhundert nicht allein von der
Industrie
bezahlt. Es gab eine Reihe anderer Moeglichkeiten, die noetigen Mittel
aufzutun, naemlich: Forschung durch reiche Privatiers (z. B. Charles
Darwin) und auch durch weniger begueterte Hobbyforscher; Einkuenfte der
Universitaeten aus Studiengebuehren, Stiftungsgeldern, Spenden, eigenen 
wirtschaftlichen Unternehmungen und Beratungstaetigkeit; wohltaetige
Stiftungen und Vereine, usw.

Die staatliche Alternative lautet hingegen: all das wird durch den
einen Staat verdraengt. Niemand anders koennte den Forschungsbereich
derart monopolisieren und seine Schablone drueberlegen.
 
> Gerade die Geschichte der Entwicklung der Dampfmaschine zeigt wie wichtig
> kritische Technikfolgenabschaetzung ist. Haette man bei ihrer Erfindung
> nicht nur sorgfaeltig ueber moeglichst gute Leistungswerte nachgedacht,
> sondern genauso sorgfaeltig das Gefahrenpotential unter Druck stehender
> Hohlkoerper untersucht (Try and Error ist imho nicht sorgfaeltig.), dann
> waeren viele "Ungluecke" (Von Glueck darf an dieser Stelle eigentlich nicht
> gesprochen werden.) vermieden werden koennen.

Diese Frage ist voellig unabhaengig von der Frage, ob der Staat die
Forschung unter seiner Regie machen soll oder sie der Gesellschaft
ueber-
laesst. Die in dem Artikel (
http://nineties.com/freie-zeiten/19-06-97/zukunft.html )
angesprochenen Zeppeline sind trotz Aufsicht des Staates auch
abgefackelt.

Wenn daraus ein Schuh werden soll, musst Du die These belegen, dass 
staatliche Forschung tatsaechlich besser Deinen Sorgen Rechnung traegt
als andere Forschung. Viel Spass beim Belegen.
 
> Wenn wir also ernsthaft Forschen wollen; und aus der Geschichte mit den
> Dampfmaschinen nicht nur lernen wollen wie man Dampfmaschinen baut oder
> besser wie nicht; dann muessen wir auch die (von den Geldgebern ungewuenschten)
> Fragen nach den Gefahren stellen.

Wie ich aufgezeigt habe, liegt die Suggestion Deiner Behauptung "Wes
Brot
ich ess, des Lied ich sing" hauptsaechlich darin, dass Du andere
Finanzierungs-
quellen ausblendest. Im Uebrigen ist es ueberhaupt nicht klar, weshalb
sich
eine Firma ueber die Gefaehrlichkeit ihrer Dampfmaschinen von von ihr
bezahlten
Wissenschaftlern taeuschen lassen wollte oder sich erst gar nicht darum
kuemmert.

Diese Dampfmaschinen werden naemlich nach einem Unglueck schlichtweg
nicht
mehr gekauft. Gerade das Eigeninteresse der Industrie noetigt zur
Wissen-
schaftlichkeit. Deshalb sind Dampfmaschinen auch sicherer geworden und
nicht etwa,
weil eine Risikofolgenabschaetzungskommission getagt hat. Die
Gleichgueltigkeit 
des Staates, was die Konsequenzen anbelangt, laesst sich hingegen weit
sinistrer an. Die erbaermlichsten "wissenschaftlichen" Leistungen dieses
Jahrhunderts, die mir einfallen, sind die haarstraeubenden Theorien von
Lyssenko in der stalinistischen Sowjetunion und die lachhaften (und
teilweise
auch verbrecherischen) Untersuchungen unter der Anleitung Heinrich
Himmlers
(Welteislehre, gefakete Germanendokumente, tierische Waerme).

> # sarcasm on
> Im Vergleich zu den modernen Techniken sind Dampfmaschinen "vergleichsweise
> harmlos", denn sie gefaehrden hoechsten ein paar (relativ wenig) Menschen.
> # sarcasm off

Mit oder ohne Sarkasmus: was hat das mit der These zu tun, dass der
Staat sich
nicht um die Forschung zu kuemmern habe?

> Das ist heute anders und auch deshalb duerfen die Fehler der Vergangenheit
> nicht wiederholt werden. Das heisst strukturelle Probleme der Forschung,

Die Fehler der Vergangenheit machen auch nicht-staatliche Stellen nicht
unbedingt wieder. Auch IBM weiss mittlerweile, dass der Bedarf fuer
Computer
die Zahl 5 uebersteigt.

Und was ist mit den nicht so offensichtlichen Fehlern?

Die gibt es bei staatlicher Forschung ganz sicher nicht :-) Oder haben
wir
denn jetzt den Stein der Weisen gefunden, um alle unerwuenschten Folgen
vorhersehen zu koennen? Und nur die boese Industrie straeubt sich noch?

Im uebrigen koenntest Du den Englaendern im 19. Jahrhundert auch bei
kompletter Staatsforschung keinen Tip geben, wie sie Folgen abschaetzen
koennen, von denen man erst im Nachhinein erfahren hat. Ausser dass
sie Dir vielleicht eine Mail vorbeischicken sollen.

> die geeignet sind die bekannten Fehler im Entwicklungsprozess zuzulassen
> oder nicht zu verhindern, muessen geloest und nicht reproduziert werden.

Na, und? Und noch mal: Was hat das damit zu tun, ob der Staat die
Forschung
betreiben soll oder nicht? Auch eine nicht-staatliche Forschung wuerde
sich
heute (!) nicht darauf kaprizieren, absichtlich unsichere Dampfmaschinen
zu
bauen. Das ist Deine alberne Unterstellung.

> 
> so long
>          Gunnar

See ya,

Hansjoerg.

> --
> g_mecke@informatik.uni-kl.de
> In real life: Gunnar Mecke
> 
> Maenner haben vor nichts Angst, ausser vor irgendetwas Angst zu haben.


"Die K�nstler und Gelehrten verspricht die Sozialdemokratie au�erdem von
der
"Kapitalherrschaft" zu befreien. In Wahrheit w�rden dieselben unter die
unbedinge
Herrschaft der sozialistischen Staatsbeh�rde geraten, w�hrend sie jetzt
sich
konkurrierender Nachfrage gegen�ber befinden. Der Staat allein besitzt
ja in der
sozialdemokratischen Gesellschaftsordnung Arbeitsmittel, er allein
besitzt
Druckereien, Werkst�tten, Rohstoffe, und ist auch allein imstande,
Vorsch�sse zu
geben zum Unterhalt bis zur Fertigstellung eines Buches, eines
Kunstwerkes, einer
Erfindung. W�rdigt die Regierung eine Erfindung nicht, so ist dieselbe
�berhaupt
f�r nichts gemacht."

Eugen Richter ( http://nineties.com/eugen-richter ) 
Die Irrlehren der Sozialdemokratie, 1890