🚀 go-pugleaf

Lars Wagner Hansen wrote:
> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
>>Lars Wagner Hansen wrote:
>>>"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
>>>>Hvis det er det danske "Viking", s� vil jeg *meget* gerne h�re om dine
>>>>erfaringer med rullemekanismen, idet jeg bruger en lettere modificeret
>>>>version af den i mit Modern Action RPG.
>>>
>>>Jeg synes at de fungere fint. Ikke de mest elegante regler, men nemmer
>>>nok til at det ikke tager mere end 5 minutter at forklare regleren (for
>>>det grundl�ggende).
>>>
>>>Jeg synes dog at sandsynligheden for om noget lykkedes eller ej, er lidt
>>>for spredt. Selv med 10 terninger (det teoretiske maksimum for en nylavet
>>>viking) oplever jeg lidt for tit at der ikke kommer nogle 6'ere.
>>
>>Jeg har unders�gt sandsynlighederne, med et gammelt QBASIC-program (for et
>>par �r siden, idet jeg dengang t�nkte p� at bruge rullemekanismen i en
>>helt anden sammenh�ng) og selv om de er lidt barske, s� er de som det skal
>>v�re.
> 
> Tja m�ske, men ud fra et spilsynspunkt, synes jeg nogle gange at det virker
> for sk�vt. Har dog ikke regnet sandsynligheder ud for det siden 1990 da
> spillet udkom, og jeg kan ikke huske dem l�ngere.

Tak for oplysningen. Det er noget jeg vil v�re opm�rksom p�, n�r det en 
gang bliver tid til at teste MA RPG.

>>Jeg har dog skrevet h�jt og tydeligt, i Modern Action RPG-regelbogen, at
>>hvis man ikke f�r nogen 6'ere, men til geng�ld f�r en eller flere 5'ere,
>>s� t�ller rullet som en "partial success".
>>
>>Er det ikke ogs� i praksis s�dan i Viking? Det synes jeg at jeg kan huske,
>>alts� at man i de fleste tilf�lde slipper nogenlunde godt fra
>>hvad-det-nu-er-man-pr�ver hvis bare man kan sl� en 5'er...
> 
> Checker lige reglerne (bogen l� lige ved siden af computeren...)
> 
> Jo n�sten:
> 
> Let: Mindst en 5'er eller 6'er.
> Almindeligt sv�rt: Mindst en 6'er.
> Meget sv�rt: mindst to 6'ere.
> 
> Spillederen bestemmer sv�rhedsgrad.

Okay, jeg har s� valgt en anden rute i MA RPG (dels fordi jeg ikke har 
kunnet huske detaljerne i Viking, og dels fordi jeg m�ske bare har lidt 
instinkt), nemlig at sv�rhedsgraden modificerer antallet af rullede 
terninger, dvs. hvis noget er sv�rt s� f�r man -2 terninger, og hvis 
noget er let s� f�r man +2 terninger.

> I kamp er reglerne dog mere firkantede, og generelt er det kun 6'er der
> t�ller i kamp.

Den oplysning er meget v�rd for mig. Jeg kunne selvf�lgelig bare 
bestille "Viking" fra biblioteket, og s� genl�se kampreglerne, men det 
har du nu sparet mig for.

>>>P� den anden side sker det ogs� tit at en person med 5 i en f�rdighed f�r
>>>3+ 6'ere.
>>
>>Vel ikke urimeligt tit?
> 
> Nej ikke urimeligt tit, men tit nok til at det ofte bliver bem�rket af nye
> spillere. Specielt n�r den nye smedel�rling (Smed 4) kan klare ting som
> byens gamle garvede smed (Smed 10) ikke kan finde ud af. Illusionen holder
> ikke efter det sker for tredie gang i l�bet af det samme scenarie.

If�lge en tabel jeg har, s� vil en skill 4, med MA RPGs system, give en 
Fumble eller failure i lidt under 20% af tilf�ldene (langt de fleste af 
disse vil v�re failures og ikke Fumbles), mens en skill 10 vil give en 
failure i 1,74% af tilf�ldene, og i praksis aldrig vil Fumble (ingen 
forekomster ud af 10k computergenererede slag).

Skill 4 har 11,5% chance for at f� pr�cis 2 Successer, mens skill 10 har 
29,1% chance for pr�cis 2S, og derudover har skill 10 gode chancer for 
at f� mere end 2S, mens skill 4 kun har meget ringe sandsynlighed for at 
f� noget bedre end 2S.

Jeg mangler en analyse af "opposed rolls", og jeg har v�ret afsk�ret fra 
at bruge MS QBASIC i omkring halvandet �r, s� jeg bliver nok n�dt til at 
s�tte mig ind i Torbens rulleprogram.

>>>Jeg er mere glad for Shadowrun 4th edition, hvor b�de 5 og 6 er
>>>successer. Det giver v�sentlig flere successer, men ogs� en mere j�vn
>>>fordeling. Man kan alts� v�re mere sikker p� at man rent faktisk kan
>>>klare sig fornuftigt med 6 terninger.
>>
>>OK. jeg kan bare godt lide ideen om at man delvist kan redde sin r�v hvis
>>man kan fremvise mindst en 5'er.
> 
> I Fusion (Viking reglerne opdateret) bliver det faktisk d�rligere efter min 
> mening.

Fusion har jeg aldrig l�st. Ved du om det er i det danske bibliotekssytem?

> Ved nemme opgaver f�r man 6'ere for�ret medens man ved sv�re opgaver mister
> 6'ere. Igen er det spillederen der suver�nt bestemmer om, og hvor meget, en
> opgave er sv�r eller let.

Det forst�r jeg ikke. Kan du give et kort eksempel, p� hvordan det helt 
pr�cist fungerer, at man f�r en 6'er for�ret, eller at man mister en 
6'er, p� grund af sv�rhedsgraden?

> Til geng�ld fungere Fusions regler for fiasko rent faktisk. Flere 1'ere end
> din egenskab eller f�rdighed (man ruller totalen af de to), betyder at du
> f�r en fiasko. Man kan godt f� fiasko samtidig med en success.
 >
> I Shadowrun 4th edition skal halvdelen eller mere end det totale antal
> terningen v�re 1'ere, hvilket er lidt vattet i mine �jne.

I MA RPG fumler man kun hvis alle terningerne viser 1. Det betyder 
naturligvis at fumleslag er meget sj�ldne for dygtige figurer, men det 
har jeg det helt fint med.

>>>>>edition) samt en del one-shot scenarier. Det har v�ret ganske hyggeligt,
>>>>>men eleverne har ikke levet helt op til mine forventningen, hverken hvad
>>>>>ang�r fremm�de eller involvering, og jeg har derfor valgt ikke at
>>>>>forts�tte som rollespilsl�rer.
>>>>
>>>>[...]
>>>>
>>>>Det kan jeg godt forst�. Det m� v�re irriterende n�r spillerne ikke er
>>>>motiverede, men det er jo teenagere, der dels kan have en masse andre
>>>>ting p� programmet (piger, f.eks.)
>>>
>>>Nah... det var mere lektier de brugte som undskyldning, og s� lige den
>>>med at de havde stuearrest, eller glemte det...
>>
>>Okay. Min erfaring med teenagere er ogs� at de har sv�rt ved at forst� at
>>rollespil ikke er noget man bare spiller �n gang (dvs. n�r man har lyst,
>>eller hvis man lige en dag g�r rundt og keder sig), men at det er en noget
>>man forpligter sig til at deltage fast i over en r�kke m�neder, forst�et
>>p� den m�de at man m�der op hver uge, �n gang om ugen, medmindre der er et
>>alvorligt problem.
> 
> N�jagtig. Jeg tror ikke jeg har spillet et scanerie over to aftner, uden at
> der var udskiftninger i spillerne, og det holder ikke helt n�r soldaten
> pludselig bliver syg, eller magikeren bliver n�dt til at bes�ge hans moster
> i en fjerntliggende by. Undskyldningerne for at en spilperson ikke er med i
> denne del af scenariet, var mindst lige s� d�rlige som spillerenes
> undskyldninger for ikke at komme.

Det m� have v�ret frustrerende.

>>>>og som desuden kan v�re ankommet med nogle forventninger og behov som du
>>>>(A) ikke har kunnet levere, (B) ikke har villet levere, eller (C) ikke
>>>>har v�ret opm�rksom p�.
>>>
>>>Det er der ingen tvivl om, men mest af alt forventede de at jeg altid
>>>skulle v�re GM, og at de stort set bare skulle dukke op og blive
>>>underholdt. Det
>>
>>Det er vel ogs� fair nok, at de som kunder m�der op og forventer at du
>>p�tager dig arbejdet som GM..
> 
> Nej ikke n�r form�let, som de slev har v�ret med til at skrive, siger at de
> skal l�re forskellige regler, scenarietyper, pr�ve at v�re GM, l�re at

Okay, s� der var alts� et reelt og meget seri�st undervisningsform�l med 
det hele? Det var jeg ikke klar over.

> skrive scenarier osv. Det var rent faktisk meningen at jeg skulle optr�de
> som vejleder, mere end som GM, med det fungerede slet ikke. De elever der
> lovede at forberede noget, selv noget som jeg havde klart p� forh�nd eller
> evt. et kongress scenarie, glemte det hver gang, eller dukkede ikke op.

Strengt taget h�rer lektier vel heller ikke til i ungdomsskoleregi.

>>Fik du i �vrigt l�n for det? Eller var det bare for sjov?
> 
> Jeg fik skam l�n, og det klare jeg ikke over. Men var det pengene v�rd? Tja,
> jeg fik da spillet mere end jeg plejer p� et �r, men det var slet ikke s� 
> sjovt som det b�r v�re, og da jeg heller ikke f�lte at der var nogle af 
> spillerne der udviklede sig, f�lte jeg mest af alt at det var spild af tid.

Det kan jeg godt forst�.

> Efter sommerferie starter jeg i stede for en lille lokal br�tspils loge, 
> hvor form�let er at f� gennemspillet min samling af br�tspil. Jeg har pt. ca 
> 250 br�tspil, og af dem er der ca. 70 som jeg aldrig har spillet. M�let er 
> at f� spillet alle spil mindst 2 gange, ligegyldigt hvor d�rlige de ser ud 
> til at v�re.

Det er sikker fint nok, hvis man er til br�tspil.

>>>var jo dem der "gik til" rollespil. Personligt har jeg sv�rt ved at fatte
>>>at man kan "g� til" rollespil, man spiller rollespil.
>>
>>S�dan hedder det vel, n�r det er i ungdomsskole-regi...
> 
> Ja det g�r det vel, men derfor har jeg sadig sv�rt ved at forst� det.

Jeg skal i �vrigt lige tilf�je, i forhold til hvad jeg skrev f�r, at 
alle teenagere ikke er d�rlige rollespillere. Jeg havde en 17-�rig med i 
min �rth-kampagne i 2000, der hed Nils Moria (det sagde han... Jeg ved 
ikke om det er han rigtig efternavn, men der g�r jo folk rundt med 
Kl�vedal eller Anduin som rigtige efternavne, s� det er muligt!), og jeg 
har intet at klage over hvad ang�r ham.

M�ske afh�nger det meget af rekruttering? Rollespil i ungdomsskoleregi 
kan godt, g�tter jeg p�, v�re pr�get af at der er en gruppe drenge 
(eller piger, eller blandet k�n) som h�nger ud sammen, og s� har nogle 
af dem lyst til at spille rollespil, og s� ser de at der st�r noget om 
rollespil i ungdomsskolekataloget, og s� hiver de de andre i gruppen 
med, selvom disse ikke t�nder s� voldsomt p� ideen.

Men... S�dan er det sikkert ogs� tit i rollespils i almindeligt regi, 
alts� at udgangspunktet ikke er rollespillet, men snarere det at man er 
en gruppe venner, der har kendt hinanden l�nge, og som h�nger ud sammen, 
og n�ja s� kunne man jo spille lidt rollespil, selv om hverken 
ambitionsniveau eller kompabitilitet er noget at r�be hurra for.

>>>Vi havde flere evalueringer i l�bet af s�sonen om hvordan timerne forl�b,
>>>hvad der skulle laves om, hvad der kunne v�re bedre etc. Men langt de
>>>flest af mine spillere �nskede ikke at lave noget om, de var meget
>>>tilfredse med status quo.
>>
>>Man kan godt som rollespiller v�re frustreret over den m�de tingene
>>foreg�r p�, endda meget frustreret, men alligevel ikke v�re i stand til at
>>formulere en kritik (og her ser vi bort fra den ligeledes n�rliggende
>>situation at en spiller udm�rket godt ved hvad han er utilfreds med, men
>>ikke t�r sige det h�jt)
> 
> Ja p� den m�de er det vel ikke s� anderledes end i s� mange andre 
> sammenh�ng. Men en af mine spillere var med i elevr�det, og der var han mere 
> end aktiv, b�de p� det positive omr�de (arrangerede fester og ture), og det 
> negative omr�de (klagede over manglende reng�ring). Han var ogs� en habil 
> rollespiller, men kun som spiller.

Det er der alts� heller ikke noget galt i. Jeg ser faktisk gerne, at 
personer som ikke er sikre p� opgaven og p� egne evner, de undlader at 
s�tte sig bag GM-sk�rmen.

>> Is�r hvis man er ny i hobbyen, fordi man s� ikke ved hvad der er
>>variable, dvs. ting man rent faktisk *kan* �ndre p�, og hvad der skal v�re
>>konstant, dvs. ting som det fysisk er umulig at �ndre p�, enten fordi
>>rollespillet s� slet ikke kan skride fremad eller fordi det s� bliver s�
>>anderledes at det ikke l�ngere er fornuftigt at betegne det som v�rende
>>rollespil.
> 
> Men det var jo ogs� noget af det vi snakkede om, netop at der kan v�re 
> forskellige former for rollespil, og at de hver i s�r har en ramme at 
> udspille sig inden for. Jeg brugte eksempler som bi-personsrollespil (... og 
> 3 fod beton), regell�st humor (Paladins Lampe), indie (Roach, hvor man 
> spiller mod hinanden, og der rent faktisk er en vinder), one-shot kongres 
> scenarier, kampagner, forskellige genre, forskellige regler osv. Et par 
> stykker af dem forstod det, og brugte det, men nogen af dem fattede ikke en 
> meter og spurgte n�rmest bare hvorn�r de skulle rulle deres D20.

Den type kender jeg godt.

Omvendt kan nogle reagerer s�dan fordi de simpelthen ikke kan se hvilke 
muligheder de har. En af de ting jeg l�rte, i min �rth-kampagne fra 
2000, er at det kan v�re en god id� med et "combat grid", alts� et 
hexkort over slagmarken, s�dan at spillerne har noget de kan forholde 
sig til, ene og alene for at �ge gradel af deltagelse, is�r hvad ang�r 
laveste f�llesn�vner, alts� den eller de spillere som ellers ville v�re 
tilb�jelige til at v�re ekstremt passive.

>>Det kan have v�ret at de der ikke gad lave baggrund var uerfarne.
> 
> Ikke n�dvendigvis. Hvis jeg skal vurdere dem groft, vil jeg sige at af de 3 
> mest engagerede spillere, var der 1 nybegynder og 2 erfarne, og af de 3 
> mindst engagered spiller var det liges� (2 erfarne og 1 nybegynder).

Okay.

En anden mulig forklaring p� den manglende baggrund kan v�re at de ikke 
har haft nok viden om spilverdenen. Det oplever jeg somme tider selv som 
spiller, at der simpelthen ikke eksiterer tilstr�kkelig information om 
spilverdenen til at det kan lade sig g�re at lave en ordentlig baggrund, 
fordi GM ikke har gjort sit arbejde ordentligt: Enten har han ikke rent 
faktisk skabt en verden som spillet kan foreg� i, eller ogs� har han 
lavet verdenen, men mangler bare lysten eller evnen til at formidle den 
til spillerne f�r kampagnen starter.

>>Eller at
>>de var nogle dippier. Dem finder man desv�rre mange steder.
> 
> Dipper = Mif'er?

Jeg ved ikke hvad en Mif er for noget, men en dippie er en som ikke vil 
acceptere at kampagnen f�rst g�r i gang n�r spillerne er f�rdige med at 
skabe deres rollepersoner.

-- 
Peter Knutsen
sagatafl.org