🚀 go-pugleaf

Hallo !

Dies ist eine 'Sammelantwort' (unter anderem) zu folgenden Artikeln :
 (U) From: urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs)
 (H) From: heiko@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting)
 (R) From: richter@petnet.in-berlin.de (Peter Richter)


 (U) >0) Wollen wir das ueberhaupt?
 ( )     ==========================
 (U) >Bis jetzt hat sich eigentlich noch keiner grundsaetzlich dagegen ausgesprochen.
 (U) >Es wurde "nur" auf diverse Probleme hingewiesen, die dabei zu loesen waeren.
 (H) Kann ich klar mit "JA" beantworten. Lieber ein Ende mit Schrecken (=Arbeit)
 (H) als ein Schrecken ohne Ende (=zahllose verwirrte User).
 (H) Je eher eine Zusammenlegung vorgenommen wird, desto weniger Arbeit wird das 
 (H) machen. (Ich selbst faende die erste Woche in 1992 am besten)

Dem kann ich nur zustimmen. Allerdings sollte man es dann auch gruendlich
machen und nicht erstmal nur 'irgendeine' Zusammenlegung und gleich danach
nochmal einige Umbenennungen (wie es von jemand anders vorgeschlagen wurde).
Lieber erst ein bisschen spaeter und dafuer dann in 'einem Durchgang' ohne
mehrfache aufeinanderfolgende Umbenennungen.

Ich bin deshalb (wie auch terra) fuer zwei Votings :
- Abstimmung, ob die Hierarchien zusammengelegt werden sollen und welchen
  neuen Namen sie bekommen sollen. Dabei sollten dann auch alle Probleme
  geklaert werden, die mit der Weitergabe der Newsgroups zusammenhaengen,
  mit dem Mailing/Routing (vor allem bei 'Replies'), mit der Zugehoerigkeit
  zu Netzen (wer darf in Zukunft wobei mitvoten), mit dem 'offiziellen
  Status' (sind die Newsgroups dann Newsgroups des Dnet, des Subnet,
  internationale und freie Newsgroups), usw.
- Wenn diese erste Abstimmung erfolgreich ist, sollte eine zweite Abstimmung
  ueber die neuen Newsgroups gemacht werden. Da dies eine groessere Arbeit
  ist, halte ich es fuer falsch, wenn man nur pauschal mit ja/nein antworten
  koennte. Es ist im Prinzip eine Reorganisation wie bei rec.arts.sf.* ...
  Da es hier um viel mehr Newsgroups geht, koennte man die Newsgroups evtl.
  teilweise zu Gruppen (xyz.comm.*, xyz.org.*, usw) zusammenfassen, ueber
  die dann in einem einzigen Voting, aber getrennt mit je einer Stimme pro
  Gruppe von Newsgroups abgestimmt wird.
  Diese Organisation der Newsgroups ist aber keine direkte Voraussetzung
  fuer die prinzipielle Abstimmung und sollte zunaechst etwas zurueckgestellt
  werden, damit man konzentriert und sinnvoll ueber die prinzipielle
  Zusammenlegung diskutieren kann. Dafuer sollte es genuegen, dass es
  anscheinend eine Mehrheit gibt, spaeter eine Struktur der Hierarchie zu
  benutzen, die der sub.*-Hierarchie ungefaehr entspricht.


 (U) >1) Name der Hierarchie
 ( )     ===================
 (U) >sub  -- waere mit dem insgesamt geringsten Arbeitsaufwand verbunden
aber vermutlich waere 'das Dnet' dagegen (ZU RECHT !)
 (U) >dnet -- passt den Unido/Eunet-Leuten am besten
siehe sub.* mit umgekehrtem Vorzeichen
 (U) >de   -- namensgleich mit der Domain .de, ISO-2 Code
und nochmal etwas aehnliches : nicht akzeptabel wegen der Domain *.de

Eine neue Hierarchie sollte auch einen neuen Namen bekommen, der bisher
keine besondere Bedeutung im Dnet oder Subnet hatte, also weder 'sub' noch
'dnet' oder 'de'. Es bleiben also nur uebrig 'deu' und 'ger' :

 (R) Sprachensymbole:
 (R) deu  (Alpha-3, Kleinschreibung)  das ist das offizielle Sprachensymbol
 (R) ger  (Alpha-3, Kleinschreibung)  das ist das offizielle alternative Sprachen-
 (R)                symbol zu deu ... (ANSI) ... soll auf Dauer aber verschwinden
 (R) 
 (R) Diese Unterscheidungen wurden zur Eindeutigkeit gerade fuer den internationalen
 (R) Datentausch festgelegt:
 (R)    DE   bezeichnet in dieser Form immer ein Land
siehe Domain *.de :-)
 (R)    deu  bezeichnet in dieser Form immer eine Sprache  etc.etc.
dann scheint ja nur noch dies uebrig zu bleiben ...

 (R) Bei den zu erwartenden Abstimmungen ueber Namen sollte deutlich gemacht werden,
 (R) ob "Deutsch" als Sprache oder als Land gemeint ist, weil dies zu unterschied-
 (R) liche Codierungen fuehrt.

Es ist ja keine Vorschrift, sich bei einer Abstimmung an die ISO zu halten :-)
aber wenn die Newsgroups in erster Linie als deutschsprachige Newsgroups
gelten sollen (auch fuer die Schweiz und fuer Nicht-Dnet-Sites) und wenn
der Name dann deu oder ger wird, ist es umso besser :-)


 (U) >2) Umbenennung einiger Newsgroups
 ( ) >   ==============================
 (U) >Das Subnetz ist in seinen Newsgroup-Namen insgesamt staerker strukturiert;
 (U) >deshalb leigt es nahe, die Subnetz-Hierarchien fuer die Umstrukturierung zum
 (U) >Vorbild zu nehmen.

prinzipiell einverstanden. Alles weitere sollte aber erst dann im Detail
besprochen werden, wenn beschlossen ist, die Hierarchien ueberhaupt
zusammenzulegen. Ausserdem sollte dann mal einer einen ausfuehrlichen
Vorschlag machen, in dem alle bisherigen Newsgroups in einer Tabelle
aufgefuehrt sind. Es bringt nicht viel, jetzt innerhalb der allgemeinen
Diskussion ueber einige spezielle Umbenennungen zu sprechen ...


 (U) >3) Abstimmungsmodalitaeten
 ( ) >   =======================
 (U) >- Durchfuehrender
 (U) >  urlichs@smurf.sub.org
 (H) Mach ruhig. :-)

Wieso nicht ? :-)

 (U) >- Name
 (U) >  Falls in der Diskussionsphase ein Konsens erzielt werden kann, umso besser.
 (U) >  Ansonsten wird in der Abstimmung auch ueber den Namen abgestimmt.
 (U) >  Vorschlag: Jeder kann drei Namen angeben, die mit 3, 2, und 1 Punkt
 (U) >  bewertet werden; der Name mit den meisten Stimmen "gewinnt".
 (H) 3 Stimmen klingt gut.

einverstanden. auf jeden Fall besser als nur eine Stimme, bei der man keine
Moeglichkeit hat auszudruecken, dass man mit zwei Namen einverstanden waere,
aber mit einem dritten oder vierten keinesfalls.

 (U) >- Durchfuehrung
 (U) >  Leute, die sowohl dnet.* als auch sub.* bekommen, koennen sich aussuchen, 
 (U) >  in welcher Haelfte ihre Stimme gezaehlt werden soll.

sehr schlecht : das wuerde nur ein grosses Pokerspiel eroeffnen !
Wichtiger ist die Entscheidung, ob jeder User abstimmen darf, nur Sysops, etc
(dazu hatte ich neulich schonmal etwas gepostet)

 (H) Ich bin fuer ein Voting, mit 3 Zaehlungen:
 (H) alle stimmen gemeinsam ab, aber anhand der Adresse wird mehrfach gezaehlt.
Wenn es einfacher fuer die Auszaehlung ist, koennte man auch verlangen, dass
jeder seine Stimme als Cc an drei verschiedene Vote-Accounts schreibt ...

 (H) 1. alle gueltigen Stimmen (also aus DNet + Subnet + andere wie z.B. USA,
 (H)                            anderes Europa, Fidonet, Zerberus usw)
 (H) 2. alle Stimmen des DNet  (*.de-Sites + u.deu.[01234])
 (H) 3. alle Stimmen des SubNetzes (*.sub.org + u.sub.* + IN-Domains)
 (H) 
 (H) Ich weiss, dass Punkt 2 und 3 nicht exakt sind, aber es sollte fuer ein
 (H) Voting ausreichend sein.

Das hoert sich gut an. Ein besseres Kriterium fuer die Zugehoerigkeit zu
den verschiedenen Netzen faellt mir auch nicht ein. 'wer sub-news bekommt'
sollte man jedenfalls zumindest bei diesem ersten Voting nicht gelten lassen.

 (H) Mind. die beiden letzten Zaehlungen sollten wohl 2/3 Zustimmung erbringen,
 (H) damit eine solche Aktion durchgefuehrt werden kann. Bei Punkt 1 bin ich
 (H) mir nicht sicher.

Da es sich hier in erster Linie um 'interne Angelegenheiten' von Dnet und
Subnet handelt, sollten die Stimmen zu Punkt 2 und 3 entsprechend den dort
gueltigen Regeln gezaehlt und gewertet werden (also 2/3 und Mindestdifferenz).
Bei Punkt 1 sollte lediglich festgestellt werden, dass es weltweit keinen
ueberwaltigenden Widerspruch gibt. Deshalb halte ich hier 50% fuer vollkommen
ausreichend und wuerde eher sogar die Bedingung umkehren (wir duerfen die
Zusammenlegung machen, wenn keine 2/3-Mehrheit dagegen ist).

Das bezieht sich auf die prinzipielle Abstimmung ! Fuer die Reorganisation
und Umbenennungen kann es anders sein. Insbesondere koennen dann ja auch schon
alle Leute aus den Gruppen von Punkt 2 und Punkt 3 gemeinsam abstimmen :-)
Fuer eine zweite Abstimmung koennte man z.B. auch eine gemeinsame Abstimmung
machen, bei der alle Stimmen aus 2&3 mit dem Faktor 1 und der Rest mit 0.5
gewichtet wird. Dann koennte eine 2/3-Mehrheit gemeinsam ausgezaehlt werden ...

 (H) Ein CFV fuer eine Umbenennung muss ja unbedingt auch in news.* durch-
 (H) gefuehrt werden, denn es bekommen ja zahlreiche Sites im Ausland die
 (H) Gruppen und im Prinzip geht es ja auch die Sysops dieser Sites an.

Das betrifft hauptsaechlich den zweiten Teil. Fuer die prinzipielle
Entscheidung ueber eine Zusammenlegung sollte es auch international
gepostet werden, aber hauptsaechlich 'informationshalber' ...

 (U) >  Je nach Fortgang der Diskussion erfolgt die Umstellung kurz vor, oder kurz
 (U) >  nach den Weihnachtsferien.
 (H) Bin fuer erste Woche im neuen Jahr. (heisst: ab 1.1.92 neue Gruppen und eine
 (H) Woche fuer die Umstellung - ggf. laenger, wenn viele in Urlaub sind.)
 (U) Das schliesst ein, dass wir die Umstellung in zwei Schritten machen (erst
 (U) neue Groups einrichten, dann alte rauswerfen). Mir schwebte eigentlich vor,
 (U) das in einem Schritt zu machen (Umbenennung alt->neu).

Das laesst sich nur einhalten, wenn man ein einziges Voting macht, in dem
ueber prinzipielle Zusammenlegung und auch gleichzeitig ueber alle Details
fuer die neuen Newsgroupnamen abgestimmt wird. Damit man sich nicht wegen
eventueller Probleme bei einigen Newsgroupnamen Nein-Stimmen fuer die
prinzipielle Zusammenlegung einhandelt und weil ich gerne ein detailiertes
Voting zu den neuen Newsgroupnamen haette, bin ich gegen so ein einzelnes
Mammut-Voting. Es waere aber auch kein Grund fuer mich, alleine dehalb
dagegen zu stimmen :-)

Die Aktion, die ganzen Newsgroups neu zu organisieren und umzubenennen,
laesst sich meiner Meinung nach keinesfalls innerhalb weniger Tage erledigen.
Fuer eine kurze Uebergangszeit muss es alte und neue Newsgroups geben, wenn
man nicht will, dass fast alles im junk landet (ueber Weihnachten sind
wahrscheinlich viele Leute verreist. Auch sonst durften wohl besonders im
Dnet/Usenet etliche Sites fuer einige Zeit nur automatisch laufen, weil an
Feiertagen Sysops etwas weniger in der Firma sind :-). Wegen der Laufzeiten
fuer News koennte ich mir eher eine Woche zur Verbreitung der 'Newgroups'
und einer neuen Checkgroups vorstellen, anschliessend eine Woche fuer die
Umstellung und fuer den Transfer von Diskussionen in die neuen Newsgroups
und dann noch eine Woche fuer die Rmgroups. Besonders zu beachten ist bei
dieser Umstellung auch, dass etliche Sites ihre Sysfiles anpassen muessen.
Ein automatisches Newgroup/Rmgroup genuegt bei einer Aenderung des Toplevel-
namens nicht ... (Aber darueber sollen sich lieber die Sysops der Backbones
den Kopf zerbrechen :-)

                                                        mfG Andreas


ps : Ein paar Stichworte zu den Randbedingungen bei einer Zusammenlegung, die
     ich unterstuetze und die ich deshalb der Einfachheit halber zitiere :

 (M) From article <683@subch.malg.imp.com>, by maxim@subch.malg.imp.com (Maxim Samo):
 (M) > Das sub.* Netz war fuer mich nie ein Deutsches Netz, aber ein
 (M) > deutschsprachiges, Ueberregionales Netz (siehe ... Schweiz ...)
 (F) From: zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak)
 (F) In dem Zusammenhang mal ne Frage: Sollen die Gruppen nun 'nationale' 
 (F) deutsche Gruppen sein (wie dnet.* jetzt), und die schweizerischen und 
 (F) oesterreichischen Subnet-Sites waeren dann nur Gastleser, oder sollen es 
 (F) eher 'deutschsprachige' aber 'internationale' Gruppen sein (wie sub.* jetzt) ?
eine Beschraenkung der Weitergabe der neuen Hierarchie auf Dnetsites und
hoechstens noch Eunetsites waere in diesem Zusammenhang fuer das Subnet
IMHO nicht akzeptabel, da das einer vollkommenen Aufloesung des Subnets
entspraeche ohne entsprechenden Ersatz zu bieten.

 (E) From: eckert@immd4.informatik.uni-erlangen.de (Toerless Eckert)
 (E) > Ach ja... ch.* Gruppen existieren zwar, diese sind jedoch ein Witz... Schon
 (E) > alleine weil in Englisch gepostet wird...
koennen die neuen Newsgroups kostenlos und frei im gesamten deutschsprachigen
Raum verteilt werden, und zwar inclusive jeweils zumindest nationale freie und
kostenlose Mails/Replies :
 (F) From: zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak)
 (F) >>>sollte das Mailling zwischen dem deutschen EUnet und dem Subnet soweit wie
 (F) >>>moeglich garantiert werden (solange der Teilnahme eine Domain hat). 
 (F) >>... oder in den anerkannten und internationalen UUCP-Maps steht.
 (F) >Aber das klappt doch auch jetzt schon, oder etwa nicht?
 (F) >Wo liegt da das Problem?
 (F) Nicht direkt ein Problem, aber es sollte halt dabei nochmal formal 
 (F) festgeschrieben werden.
genau !!! formal und offiziell ist mir nicht bekannt, dass es erlaubt ist.

 (W) From: Sepp@ppcger.ppc.sub.org (Josef Wolf)
 (W) Folglich bleibt nur noch deu.*. Ist nicht gerade huebsch, aber
 (W) offensichtlich das einzig Machbare.

Also dann : Auf eine friedliche Koexistenz mit der freien, allgemeinen und
gleichen :-) Newsgroups-Hierarchie deu.* !!!

                                                        mfG Andreas

-- 
Andreas Bewersdorff,  D - W 1000 Berlin 12,  Germany, Europe, Terra
anson@akb.in-berlin.de (anson@netmbx.uucp,abe@opal.cs.tu-berlin.de)