🚀 go-pugleaf

Hallo !

In <2015@sol.ccc.de>, Frank Simon writes:
 () am Anfang gehe ich auf ein Posting ein, dass kann ich mir nicht verneifen und
 () bitte das zu entschuldigen. ...

Da wir uns vermutlich alle mehr oder weniger einig darueber sind, dass jeder
sich an Kosten beteiligen muss, die irgendwo entstehen, sollten wir ueber
dieses Thema lieber unter einem anderen Subject diskutieren (wenn ueberhaupt)
und hier auf das eigentliche Thema der Zusammenlegung zurueckkommen :

 () Uebrigens: Soweit ich weiss (offizieles ACK in den News fehlt noch, aber
 () ein Posthamster von Unido sagte mir das), kann jeder EUnet-Teilnehmer
 () int. News (also all.all ohne eunet.* und dnet.*) an Nicht-EUnet-Teilnehmer
 () geben, solange dieser die Berechtigung fuer den Newsbezug hat. z.B. dadurch
 () das er DFN- oder XLink-Teilnehmer ist. Das ist auch logisch, weil int. News
 () inzwischen ueber 3 Links nach Deutschland kommen und sich _im_ Netz
 () verschmischen. Es kann garnicht mehr kontrolliert werden, ob jemand News
 () wirklich nur von DFN, Xlink oder EUnet bezieht. Da waren alle (Xlink, DFN
 () und EUnet) ziemlich pragmantisch ...

Aehnliches wuerde aber bei einer Zusammenlegung von dnet.* und sub.* auch
gelten. Dann wuerden sich News von Subnetsites und Dnetsites vermischen.
Niemand kann dann (und jetzt auch schon :-) kontrollieren, welche News
aus welchem Netz stammen und wer dann auf welche Artikel antworten darf
und wer nicht. Eine freie Weitergabe aller News der neuen Hierarchie an
alle Sites im bisherigen Subnet und Dnet waere unbedingte Voraussetzung,
damit es funktionieren kann und damit nicht (einige/viele) Teilnehmer
eines der Netze ausgeschlossen werden. Aehnliches gilt auch entsprechend
fuer Mail, die als Reply zu Artikeln geschrieben wird ...

 () Mit Chris habe ich auch wg. der "Deutschen Newseinheit" gesprochen. Prinzipiell
 () hat EUnet nix gegen die Zusammenlegung von dnet.* und sub.*. Es entstehen
 () daber aber paar vorbehalte. Diese moechte ich erstmal wiedergeben:
 () a) Es waere wuenschenswert, wenn der Name dnet.* weiterbeibehalten werden
 ()    wuerde. Also ein 1,$s/sub/dnet/g + dnet.inet + dnet.chat + andere
 ()    Vereinheitlichkeitsnewsgruppenprobleme.

Der Name ist das geringste Problem. Da die meisten Newsgroups (sowohl von
der Anzahl her als auch vom Volumen) in der sub-Hierarchie vorhanden sind,
muesste das ganze als neuen Namen eigentlich eher sub.* als dnet.* heissen,
aber ein neuer (neutraler) Name waere mir lieber, und mit dnet.* koennte
ich auch leben :-)

 () b) Ein anderer Name waere bei Unido nicht so gern gesehen, einer Entscheidung
 ()    der Community wuerde mensch sich aber (logischerweise) beugen.

Das gilt wohl fuer alle, sollte aber kein Problem sein :
Ein anderer Name als sub.* waere beim Subnet nicht so gern gesehen, einer
Entscheidung der Community wuerde mensch sich aber (logischerweise) beugen.
:-) :-) :-)

 () c) Die Zusammenlegung muss von den Teilnehmern gewuenscht werden. Eine
 ()    Abstimmung waere daher sinnvoll. Natuerlich sollten nicht alle geballt
 ()    Voten, sondern Dnet und Subnet getrennt (sonst koennte Subnet die Dnetter
 ()    ja einfach ueberstimmen).

Erstmal : Ich bin selber fuer getrennte Abstimmungen, wie es im Subnet z.B.
auch bei der Zusammenlegung von Newsgroups aus verschiedenen Netzen (Subnet,
Zerberus, Maus, Fido, usw) gemacht werden sollte.

Die Details dabei sind aber ziemlich kompliziert :
- Wer ist im Dnet/Subnet und darf fuer das Dnet/Subnet abstimmen ?
  - Anhand der Map koennte man das beim Dnet relativ einfach feststellen,
    da dort alles 'offiziell' zugeht und unido auf eine Korrespondenz
    zwischen Teilnehmern und Map achtet (achten muss).
  - Beim Subnet gibt es keine genauen Definitionen, wer ueberhaupt zum
    Subnet gehoert. Dazu gehoeren auf alle Faelle die Sites, die sub.*
    bekommen und die gleichzeitig in der Submap stehen (bzw. deren Domain
    in der Submap steht und mit ihr geroutet werden kann). Bei den
    meisten Abstimmungen bisher wurde das aber grosszuegiger gesehen
    und es genuegte eine dieser Bedingungen. Das wuerde aber jetzt
    bedeuten, dass viele Universitaeten (Dnet) und auch Sites in Amerika
    oder auch in anderen Netzen (Zerberus, Fido) mit abstimmen koennten.
- Duerfen alle User mit abstimmen, da es alle Leute betrifft oder duerfen
  nur Sysops abstimmen ? Wenn nur Sysops abstimmen duerfen, koennte sich
  das Ergebnis einer getrennten Abstimmung in Richtung IN (also 'Zwitter
  zwischen Dnet und Subnet') bewegen; wenn alle User abstimmen duerfen,
  haetten bei gemeinsamer Abstimmung Universitaeten mit vielen Usern
  einen zahlenmaessigen Vorteil, wobei aber viele Leute auch gleichzeitig
  Student an einer Uni sind und eine private Subnetsite zu Hause haben.
  Abstimmungen nach dem Geld, das jemand bezahlt, scheiden wohl sowieso aus :-)
- Darf man bei getrennten Abstimmungen doppelt (je einmal fuer Dnet und
  fuer Subnet) abstimmen, wenn man eine de-Domain hat und gleichzeitig
  in der Submap steht, bzw. wenn man Student an einer uni ist und auch User
  bei einem Rechner im Subnet ?

 () d) newgrp und rmgroup sollen von einer "zentralen" Stelle geschehen, wenn auch
 ()    auf Grundlage eines durchgefuehrten Votings. Das Voting muss dabei nicht
 ()    zwingenderweise von dieser zentralen Stelle durchgefuehrt werden. Auch
 ()    muss diese zentrale Stelle nicht zwingenderweise cs@unido sein.

Wieso ist dies eine so wesentliche Forderung ? Wenn es sowieso ein Voting
gegeben hat, dann spielt es doch keine Rolle, wer die Newsgroup einrichtet.
Am einfachsten ist es, wenn immer derjenige gleich die Controlmessage
absetzt, der das Voting gemacht hat oder (wenn er das nicht kann) ein
Sysop oder Backbone bei ihm in der Gegend. In letzter Zeit hat es im Subnet
jemanden gegeben, der regelmaessig eine Liste mit den aktuellen Votings
gepostet hat. Das wuerde sich dann z.B. als zentrale Stelle eignen, wo
alle CFD, CFV und Votingergebnisse gemeldet werden muessen und wo auch
eine aktuelle Liste fuer einen Checkgroup gefuehrt werden koennte.
Ein ernsthaftes Problem sollte sich durch Punkt d) nicht ergeben ...

 () e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
 ()    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
 ()    darf sich nix aendern.

Was ist damit genau gemeint ? Dass niemand die Artikel dieser Newsgroups
ohne Rueckfrage beim Eunet in Zeitungen nachdrucken darf (koennte man
akzeptieren) oder dass niemand diese Artikel weiterverbreiten darf, ohne
vorher Eunet um Erlaubnis zu fragen (das waere voellig untragbar).

Das Subnet arbeitet nur 'auf Gegenseitigkeit' und es gibt keinerlei
Beschraenkungen fuer die Weitergabe (ausgenommen vielleicht, dass die
Artikel nicht ohne Rueckfrage an die Presse verkauft werden sollten
oder aehnliches). Insbesondere ist die kostenlose Weitergabe aller
Sub-Newsgroups an jede beliebige Site erlaubt, die diese Newsgroups
haben will. Ueber Kosten und Beteiligungen an Telefonkosten anderer
Sites muessen sich lediglich Feed und Poller einigen, normalerweise
so, dass jeder nur die eigenen Telefonkosten zahlt.

An dieser Freizuegigkeit darf sich durch einen Zusammenschluss nichts
aendern und vor allem darf es keine Site geben, die dadurch vom Netz
(d.h. vom bisherigen Subnet) abgetrennt wird bzw. darf neuen Sites
ein Anschluss nicht nur dann erlaubt werden, wenn sie einen Beitrag
bei Unido bezahlen.

Das zweite Problem, das automatisch als Folge der Zusammenlegung der
Newsgroups auftritt, ist das Versenden von Mail (insbesondere von Replies
auf Newsartikel). Um eine Erreichbarkeit sicherzustellen, ist (inzwischen,
im Gegensatz zur Situation vor ein paar Jahren) allen Sites zuzumuten,
sich irgendeine Domain zuzulegen, um eindeutige Adressen sicherzustellen,
die auch von ueberall erreicht werden koennen. Es darf aber keine
Einschraenkung gegenueber der bisherigen Praxis geben (zumindest national)
kostenlos Mails 'auf Gegenseitigkeit' zu verschicken, denn der kostenlose
Anschluss im Subnet (siehe oben beim Stichwort Newsanschluss) bezog sich
auch auf Mail.
Ich habe inzwischen gelesen, dass diese freien Mails innerhalb Deutschlands
bei irgendeiner Tagung oder Versammlung offiziell genehmigt worden seien.
Stimmt das ? Dann waere dies keinerlei Problem mehr und es geht nur noch um
die kostenlose Verteilung der Newsgroups ...

 () Sollte das Voting positiv verlaufen, muesste sich folgenes anschliessen:
 () Die Vorlage der Hierachie ist sub.*, wobei zusaetzlich dnet.chat in die
 () neue Hierachie ueberfuehrt werden muesste, sowie dnet.inet, dnet.mod-ki, etc
 () (wie waere es mit sub.comm.misc, sub.comm.inet, sub.comm.ham ?).

Einverstanden. Dazu koennten dann noch viele weitere Reorganisationen
kommen, wie z.B. deu.comm.inet.chat :-) deu.kultur.misc, deu.kultur.film,
deu.food.misc (alternativer Name deu.food.mampf :-) und deu.food.rezepte,
deu.org.sub, deu.org.in, deu.org.de, ...

Eine Abstimmung ueber diese Organisation kann man wohl nicht 'en bloc'
machen, sondern muesste zu jedem Teil einen eigenen Vorschlag machen,
uber den dann einzeln (kann auch in einem Voting mit mehreren Stimmen
geschehen) abgestimmt werden muesste (z.B eine Stimme fuer deu.comm.*,
eine Stimme fuer deu.kultur.*, usw) Die Diskussion ueber solche Einzel-
heiten hat aber noch lange Zeit bis ein Voting ueber die Zusammenlegung
positiv ausgegangen ist. Bis dahin koennen sich ja vielleicht einige
Leute privat zusammensetzen und ein paar Vorschlaege ausarbeiten. Hier
im Netz sollte es zur Zeit nur um 'Zusammenlegung oder nicht' gehen.


 () Der Casusknacktus ist wohl der Punkt e). ...

Siehe oben : Solange hier nicht von Eunet-Verantwortlichen die nationalen
Newsgroups zur Verteilung an alle Sites freigegeben werden, die diese
Newsgroups haben wollen, und zwar unabhaengig von irgendwelchen Bedingungen,
die unido stellt, kann es keinen friedlichen Zusammenschluss geben, weil
sonst einige (etliche?) Sites aus dem Subnet ausgeschlossen wuerden und
weil dies ein wesentlicher Punkt waehrend der gesamten Existenz des Subnets
und vor allem auch ein Anlass zu seiner Gruendung war. Eine Zusammenlegung
bei gleichzeitiger Einfuehrung der Nichtweitergabe wuerde eine ersatzlose
Aufloesung des Subnets bedeuten.

 () Im letzten sehe ich echt das Problem. EUnet muesste dabei ueber seinen
 () Schatten springen mit dem Subnet eine "formale" Regelung zu finden und damit
 () sich evntl. mit dem restlichen EUnet anzulegen. Das Subnet muesste seine
 () "Aversionen" gegen Unido ein wenig zurueckschrauben. Zum Teil ist das was
 () hier steht heute schon Praxis. dnet.* und sub.* gehen querbett. Mails werden
 () "vernueftig" zugestellt (also .sub.org nicht ueber USA), etc. Das ganze
 () wuerde nur einen "formalen" Rahmen bekommen, damit keine Seite irgendwie
 () "auslegen/interpretieren" kann und der Benutzer sich nicht mehr darum
 () kuemmern muss, welche News er bekommen darf und welche News...

Ich wuerde auch eine solche Regelung begruessen.
Die erwahnten 'Aversionen' kann man meiner Meinung nach aber nicht
'etwas zurueckschrauben', da ich heute fast nur noch zwei Punkte sehe :
einerseits grundlose Vorurteile, die historisch bedingt sind und die
man sowieso ganz abschaffen sollte, und andererseits die Ablehnung der
(nationalen, offiziellen) Weitergabe- bzw. Routing-Verbote, die man nur
entweder beibehalten oder ganz aufgeben kann, aber nicht 'ein bisschen' ...


                                                mfG Andreas


-- 
Andreas Bewersdorff,  D - W 1000 Berlin 12,  Germany, Europe, Terra
anson@akb.in-berlin.de (anson@netmbx.uucp,abe@opal.cs.tu-berlin.de)