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From article <2174@netmbx.UUCP>, by sanio@netmbx.UUCP (Erhard Sanio):
> In article <18E4DD2C@ncc1701.stgt.sub.org> space@ncc1701.stgt.sub.org
> (Lars Soltau) writes:
[...]
> Ich moechte hier nicht auf Deine Kritik an Stefans Darstellung eingehen
> (Deiner Meinung nach fehlende Argumente usw.) - ich bin nicht Stefan Merten
> und haette vermutlich das eine oder andere anders geschrieben.
>
> Deine Gegenargumente wuerde ich so zusammenfassen:
> (Ich erwarte Deinen Widerspruch, wenn Du die Zusammenfassung als unfair
> oder irrefuehrend empfindest)
OK, schiess los.

> 1. Hitler war ein Diktator, Saddam ist ein Diktator.
Jau.
> 2. Hitler war ein Aggressor, Saddam auch.
Jau.
> 3. Hitler war ein Massenmoerder, Saddam auch (Juden u.a./Kurden u.a.)
Jau.
> 4. Als Antwort auf Hitlers Aggression gegen Polen haben die Alliierten den
>    Krieg erklaert, als Antwort auf Saddams Aggression gegen Kuwait haben die
>    dortigen Alliierten Saddam den Krieg erklaert.
Jau.
> 5. Unterschiede sind Deiner Meinung nach eher irrelevant (z.B. die Groesse des
>    Schnurrbarts), ebenso Zahl der Opfer und Methode der Toetung.
Jau.
>
> Daraus folgt Deiner Meinung nach, dass der Vergleich Saddam Hussein - Hitler
> eben doch berechtigt ist (bzw. Kritik daran unberechtigt).
Jau.

> Ich glaube, Dir ist der tiefere Sinn dieses Vergleichs etwas entgangen.
> Die ersten drei Punkte treffen auf hunderte, wenn nicht tausende Regimes
> in Vergangenheit und Gegenwart, im Nahen Osten und sonstwo zu.
> Gelegentlich ist Staaten (Diktaturen oder nicht) daraufhin der Krieg er-
> klaert worden, so dass auch die Punkte vier und fuenf zutreffen.

Ebent. Jedes aggressive Regime, nein, noch genereller, jeder Agressor, ob
staatlich oder privat, sollte bestraft und seiner sich erschlichenen
Vorteile beraubt werden. Das ist Wunschdenken, wie Du schon schreibst, sind
in der Vergangenheit "hunderte, wenn nicht tausende Regimes" und ungezaehlte
Privatpersonen ungestraft davongekommen. Ich glaube nicht an so etwas wie
goettliche Gerechtigkeit.

> Nimmt man den Punkt Diktatur raus, trifft der Rest auch auf die europaeischen
> Kolonialmaechte und die USA waehrend eines grossen Teils der letzten zwei
> Jahrhunderte zu (Agressionen, Massenmord). Wusstest Du, dass Churchill per-
> soenlich einen Giftgasangriff auf aufstaendische irakische Doerfer in den
> zwanziger Jahren geleitet hat?

Genau mein Punkt.

> Wenn man Deiner Argumentation folgt, ist nicht nur Hitler = Saddam, sondern
> Hitler = <jeder Diktator>, von dem Punkt Diktatur (innere Unterdrueckung)
> abgesehen, sogar Hitler = <jeder ruecksichtslose Machtpolitiker> .

Das ist genau mein Punkt. Mir geht es um die Rechtfertigung eines gewalt-
maessigen Vorgehens gegen Aggressoren, und da sage ich sogar
    Hitler = jeder Mensch oder jede Gruppe von Menschen, die einen anderen
             angreifen oder berauben.

> Einen Absatz in Deiner Argumentation fand ich sogar ausgesprochen schlimm
> (ich unterstelle mal, dass das nicht voll zu Ende gedacht war):
>
>>Die fabrikmaessige Vernichtung von missliebigem Leben entspricht wahrschein-
>>lich eher dem deutschen Wesen, so es so etwas ueberhaupt gibt, von den heiss-
>>bluetigen Arabern erwartet man eher ein Abschlachten mit viel Geschrei. Mir
>>als Opfer waere es, glaube ich, ziemlich egal, ob meine Dosis Giftgas in
>>einem KZ abbekomme oder von einem Kampfflugzeug.
>
> Erstens: Waehrend Saddam Husseins Regime (wie das iranische, das syrische und
> ein Haufen diktatorischer und nichtdiktatorischer in Vergangenheit und Gegen-
> wart) Terrorakte gegen eine aufstaendische Bevoelkerungsgruppe veruebt hat,
> war die Judenvernichtung etwas grundlegend anderes.
> Soweit naemlich im letzteren Fall die Unterdrueckten kuschten, wurden sie
> *nicht* ermordet, weder bei Saddam noch bei den frueheren Kolonialmaechten
> oder sonstigen machtgierigen Massenmoerdern.
> Die Juden hingegen wurden vernichtet, weil sie die falschen Eltern hatten.
> Selbst wenn sie so bloed gewesen waeren, begeisterte Nazis zu werden, haette
> ihnen das nichts genutzt. Diese Art der Qualifizierung einer ganzen Bevoel-
> kerungsgruppe als "lebensunwert" unterscheidet das Naziregime von "normalen"
> Terror- und Gewaltregimen.

Du hast recht, diesen Unterschied habe ich nicht bedacht.

> Zweitens kann man Deine Unterscheidung von "deutschem Wesen" und "heissblue-
> tigen Arabern" leicht als Rassismus verstehen. Ich habe eine Reihe arabischer
> Laender besucht und kann nicht bestaetigen, dass die Menschen dort zum "Ab-
> schlachten mit viel Geschrei" neigen. Ich weiss daher nicht, woher Du diese
> Vorurteile hast.

Das war nur angefuehrt, um noch weiter zu verdeutlichen, dass die
Unterschiede zwischen den Arten, wie Hitler und Hussein (warum eigentlich
immer Saddam, sagt ja auch keiner Adolf?) ihre Opfer ums Leben gebracht
haben, absolut irrelevant sind fuer die Frage, ob es rechtmaessig oder
sogar die Pflicht jedes friedliebenden Buergers ist, sich gegen derartige
Aggressionen zu wehren.

> Die Hitler-Saddam-Vergleicher waren sich - im Gegensatz zu Dir - der Beson-
> derheit, wenn nicht Einzigartigkeit des Naziregimes durchaus bewusst.
> Ihre Gleichsetzung sollte sagen: "Hitler war eine solche monstroese Bedrohung,
> dass nur der Krieg blieb. Da Saddam genauso ist, bleibt auch hier nur der
> Krieg". Teilweise noch polemischer: "Wer gegen den Krieg ist, waere auch
> fuer Hitler gewesen".

Wieso, genau das sage ich doch auch, und irgendwelche Einzigartigkeiten von
irgendwem sind da nicht von Bedeutung.

> Waehrend man aber (auch meiner Meinung nach) durchaus Argumente dafuer ins
> Feld fuehren kann, dass man den Krieg fuer notwendig hielt, genauso wie man
> dagegen argumentieren kann, stellt der Saddam-Hitler-Vergleich eine Vernied-
> lichung Hitlers dar bzw. eine Verteufelung derjenigen, die in Bezug auf die
> Notwendigkeit und Angemessenheit des Krieges anderer Meinung sind.

Ich bin selber der Meinung, dass man mit solchen Analogien vorsichtig sein
muss, aber wenn mir der Vorwurf gemacht wird, ich haette aus der Geschichte
nichts gelernt, dann wehre ich mich dagegen mit den Lehren, die ich aus der
Geschichte gezogen habe.

> Nur soviel: Der Begriff "Appeasementpolitik" wurde als Vorwurf an die gerich-
> tet, die meinten, man haette die Sanktionen wirken lassen sollen.
> Waehrend man sich ueber Chancen und Angemessenheit eines solchen Vorgehens
> streiten kann (z.B. mit dem Hinweis auf die Opfer der irakischen Okkupation,

Ganz recht.

> die Wirksamkeit von Sanktionen usw.), halte ich diesen Vergleich fuer irre-
> fuehrend und polemisch - und das war wohl auch das, was Stefans Artikel aus-
> sagen sollte.
>
> Waehrend es naemlich bei der Diskussion Sanktionen oder Krieg um einen Streit
> um *Methoden der Bekaempfung* der Aggression ging, war die Appeasementpolitik
> *Duldung und Ermutigung* aggressiver Politik.

Eine unwirksame Methode der Bekaempfung ist genauso Ermutigung wie gar keine.

> Waehrend die Westmaechte Hit-
> ler die Militarisierung des Rheinlandes, die Wiederaufruestung ueber die
> vereinbarte Truppenzahl von 100.000 Mann, die Annexion Oesterreichs und die
> des Sudetenlandes zubilligten (und die Annexion der Rest-CSR tolerierten),
> hat meines Wissens kein Kritiker der Entscheidung zur gewaltsamen Befreiung
> Kuwaits argumentiert, man solle Irak seine Eroberung lassen.

Nein, nicht explizit, aber die Unterlassung von Gewaltmassnahmen waere auf
das Gleiche hinausgelaufen, oder glaubst Du, Hussein haette seinen Raub
freiwillig wieder herausgegeben?

> Im uebrigen finde ich Analogien zwischen Auto, Fahrrad und Brieftasche klauen
> und einem Krieg mit zehn-, wenn nicht hunderttausenden von Opfern doch ein
> kleines bisschen geschmacklos.

Das tut mir leid, ich dachte, die Unterschiede waeren jedem klar und ich
muesste das nicht mehr extra dazuschreiben. War wohl nicht so.

> Noch ein ganz letztes P.S. zu Deiner Bemerkung ueber die "freiwilligen
> Sozialfaelle" (keine flame, sorry): Wenn es jemandem gelingt, sich ein
> paar Sozialleistungen zu ermogeln, ist das eine notwendige Konsequenz
> einer freien Gesellschaft, in der schlicht nicht alles bis ins letzte
> kontrolliert sein sollte. Die paar Pfennig Steuern mehr zahle ich gerne
> dafuer (und ich will mal vermuten, dass ich ein paar Mark fuenfzig mehr
> zahle als Du) als "Preis der Freiheit".

Ich weiss zwar nicht, wie Du zu dieser Vermutung kommst, aber davon unab-
haengig habe ich langsam das Gefuehl, dass die notwendige Konsequenz den
Nutzen zu ueberwiegen beginnt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

> Dr. Erhard Sanio  Tempelhofer Damm 194  D-1000 Berlin 42  030-7521197/7527352

Ich erstarre in Erfurcht. :-)
--
Lars Soltau     bang: <insert ridiculously long path>   Bix: -- no bucks --
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 Germany, Stuttgart-Zuffenhausen, where dreams come true:  Heaven is 911!