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In article <18F2F8C3@ncc1701.stgt.sub.org> space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau) writes:
> From article <2174@netmbx.UUCP>, by sanio@netmbx.UUCP (Erhard Sanio):
>> In article <18E4DD2C@ncc1701.stgt.sub.org> space@ncc1701.stgt.sub.org
>> (Lars Soltau) writes:

>> Ich moechte hier nicht auf Deine Kritik an Stefans Darstellung eingehen
>> (Deiner Meinung nach fehlende Argumente usw.) - ich bin nicht Stefan Merten
>> und haette vermutlich das eine oder andere anders geschrieben.

Dazu mal was Grundsaetzliches: Die HINTERGRUENDE sind nicht von
mir allein! Nur die, bei denen mein Name im ViSdP als Verfasser
auftaucht stammen aus meinem Kopf.  Die HINTERGRUENDE werden von
ganz verschiedenen Leuten aus der hiesigen FB geschrieben,
manchmal von solchen, die zum entsprechenden Thema eh schon
arbeiten. 

Ich persoenlich redigiere die Texte zwar mal mehr, mal weniger,
aber das geht auch nicht immer so wie ich mir das wuensche, da
die Autoren teilweise auf bestimmten Sachen bestehen.  Ausserdem
kuemmere ich mich halt um den technischen Kram (Layout, Druck,
etc., sind naemlich eigentlich Flugblaetter). 

Inhaltlich bin ich mit den meisten zwar voll einverstanden, aber
nicht mit allen.  Das Kurdistan-HINTERGRUENDE war mir z.B.  auch
zu tendenziell, aber da konnte ich nicht viel aendern.  "Die" FB
ist eben ein verdammt heterogener Haufen!

>> 1. Hitler war ein Diktator, Saddam ist ein Diktator.
> Jau.
>> 2. Hitler war ein Aggressor, Saddam auch.
> Jau.
>> 3. Hitler war ein Massenmoerder, Saddam auch (Juden u.a./Kurden u.a.)
> Jau.
>> 4. Als Antwort auf Hitlers Aggression gegen Polen haben die Alliierten den
>>    Krieg erklaert, als Antwort auf Saddams Aggression gegen Kuwait haben die
>>    dortigen Alliierten Saddam den Krieg erklaert.
> Jau.
>> 5. Unterschiede sind Deiner Meinung nach eher irrelevant (z.B. die Groesse des
>>    Schnurrbarts), ebenso Zahl der Opfer und Methode der Toetung.
> Jau.
>>
>> Daraus folgt Deiner Meinung nach, dass der Vergleich Saddam Hussein - Hitler
>> eben doch berechtigt ist (bzw. Kritik daran unberechtigt).
> Jau.
>
>> Ich glaube, Dir ist der tiefere Sinn dieses Vergleichs etwas entgangen.
>> Die ersten drei Punkte treffen auf hunderte, wenn nicht tausende Regimes
>> in Vergangenheit und Gegenwart, im Nahen Osten und sonstwo zu.
>> Gelegentlich ist Staaten (Diktaturen oder nicht) daraufhin der Krieg er-
>> klaert worden, so dass auch die Punkte vier und fuenf zutreffen.
>
> Ebent. Jedes aggressive Regime, nein, noch genereller, jeder Agressor, ob
> staatlich oder privat, sollte bestraft und seiner sich erschlichenen
> Vorteile beraubt werden. Das ist Wunschdenken, wie Du schon schreibst, sind
> in der Vergangenheit "hunderte, wenn nicht tausende Regimes" und ungezaehlte
> Privatpersonen ungestraft davongekommen. Ich glaube nicht an so etwas wie
> goettliche Gerechtigkeit.

Auch hier scheint dir wieder der tiefere Sinn entgangen zu sein:
Mit der von dir betriebenen Logik sollten wir am besten umgehend
die ganze Welt in Schutt und Asche legen, dann gaeb's naemlich
keine Diktatoren mehr.  Cynism ON.  Das waere vielleicht auch
wirklich das beste.  Cynism OFF. 

Wenn man dann aber nur einzelne Laender fuer ihre Diktatoren in
Schutt und Asche legt, weil man den oertlichen Diktator gerade
mal zum Feind erkoren hat, und andere Diktatoren, die als Freunde
gelten, unterstuetzt oder gar an die Macht bringt, dann hat das
ja wohl nicht mehr viel mit der von dir und mir gewuenschten
Gerechtigkeit zu tun. 

Noch ein Problem in diesem Zusammenhang: Wer entscheidet denn,
wer ein Diktator ist, wer entscheidet denn wer "bestraft" werden
muss? Da faellt *mir* persoenlich zumindest im Weltmassstab
*absolut nichts* ein, was das auch nur einigermassen gerecht
machen koennte, der UN-Sicherheitsrat am allerwenigsten.

>> Wenn man Deiner Argumentation folgt, ist nicht nur Hitler = Saddam, sondern
>> Hitler = <jeder Diktator>, von dem Punkt Diktatur (innere Unterdrueckung)
>> abgesehen, sogar Hitler = <jeder ruecksichtslose Machtpolitiker> .
>
> Das ist genau mein Punkt. Mir geht es um die Rechtfertigung eines gewalt-
> maessigen Vorgehens gegen Aggressoren, und da sage ich sogar
>     Hitler = jeder Mensch oder jede Gruppe von Menschen, die einen anderen
>              angreifen oder berauben.
[...]
> Das war nur angefuehrt, um noch weiter zu verdeutlichen, dass die
> Unterschiede zwischen den Arten, wie Hitler und Hussein (warum eigentlich
> immer Saddam, sagt ja auch keiner Adolf?) ihre Opfer ums Leben gebracht
> haben, absolut irrelevant sind fuer die Frage, ob es rechtmaessig oder
> sogar die Pflicht jedes friedliebenden Buergers ist, sich gegen derartige
> Aggressionen zu wehren.

Das ist so die typische Oberflaechen-Argumentation: "Da hat jemand
was getan, was ich nicht ok finde, also KRIEGt der dermassen in
die Fresse, dass er nicht mehr aufsteht!" Aaaaarrrgl!

Also, meine Meinung ist folgende (sorry, etwas laenger):

Es gibt Gewalt in der Welt.  (Die Frage was eigentlich Gewalt
ist, moechte ich hier (erstmal) nicht vertiefen.) Gewalt finde
ich nicht gut, und viele andere wohl auch nicht.  Das ist der
Grund warum man's aendern will.

Als analytisch denkender Mensch frage ich als erstes Mal: Warum
gibt's Gewalt in der Welt? Hier koennten sich schon die Wege
trennen: Manche sagen, dass "der Mensch" halt schlecht ist, und
deswegen immer eingesperrt gehoert.  (Der Mensch ist des Menschen
Wolf und so.  M.E.  kann man dann gleich aufhoeren.) In jedem
Fall ist dies eine prima Rechtfertigung fuer alle moeglichen
Gewaltmassnahmen... 

Das "der Mensch" "von Natur" aus gut ist, und nur die [Umwelt |
Teufel | Gesellschaft | einzelne teuflische Menschen] ihn
schlecht macht, kann man zwar glauben, aber in den ersten beiden
Faellen kann man wieder nichts tun, in den beiden letzten kann
man wieder prima massig Gewaltmassnahmen begruenden... 

Ich persoenlich halte die Kategorisierung in Gut und Boese an
sich schon fuer hoechst problematich, da das immer sehr subjektiv
und z.B.  kulturbezogen ist. 

Ich wuerde sagen, Gewalt entsteht in Konflikten, die nahezu
beliebige Gruende haben koennen.  Wenn man Gewalt abschaffen
will, verschiebt sich die Frage damit auf: Wie *loese* ich
Konflikte (vernuenftig)?

Genau das ist der Ansatzpunkt wo ich sage, Gewalt *loest* keine
Konflikte (ausser wenn eine Partei gaenzlich ausgerottet wird)
sondern Gewalt *schafft* neue Konflikte oder *unterdrueckt*
bestenfalls die alten.  Von daher ist Gewalt sicher der
*schlechteste* aller Konfliktbehandlungs-Strategien (BTW
vermutlich auch ein total maennlicher...). 

Auf *der* Schiene war und bin ich gegen den Krieg am Golf und
gegen die Massacker an den Kurden und gegen das Verhalten der
US-Polizei gegen Schwarze und Drogenabhaengige und gegen den
Buergerkrieg der kolumbianischen Drogenkartelle und gegen die
gewaltsame Vereinnahmung der DDR (au weia, das war ein Fehler)
und gegen die RAF und gegen die Massacker in China und gegen
Folter auf der ganzen Welt und gegen die hitzigen Aktionen
einiger Ausgeflippter im Baltikum (auf beiden Seiten) und gegen
den beginnenden Buergerkrieg in Jugoslawien und gegen das
Beschiessen albanischer Fluechtlinge durch italienische
Kriegsschiffe und gegen... 

Ich bin statt dessen fuer ...  (stock, da faellt mir leider
verdammt wenig ein, ich schieb' das mal auf die Medien...),
vielleicht die verzweifelten Versuche Gorbatschows, die SU nicht
in ein Blutbad zu verwandeln, und vielleicht fuer eine
unabhangige Entwicklung Kubas und Nicaragauas und natuerlich
aller anderen Laender dieser Welt, aehem, und fuer (echte)
Demokratie (ja, es wird immer utopischer, ich lass es besser)... 

Meiner festen Uberzuegung nach muesste man die bestehenden
Konflikte erstmal analysieren und verstehen (und nicht mit "den
Arabern" kommen), die Konfliktparteien dabei feststellen und sich
auf dieser Grundlage Gedanken machen, wie man weiterkommt. 
Sarcasm ON.  Dann kann aber leider nicht mehr so richtig schoen
schwarz-weiss malen und die lieb gewonnenen Feindbilder wuerden
vielleicht verschwinden und man muesste vielleicht denken oder
gar selbst Kompromisse schliessen.  Sarcasm OFF. 

Das kann man z.B.  in Verhandlungen machen.  U.u.  muesste man
natuerlich auch Sofortmassnahmen ergreifen.  Die muessten aber so
angelegt sein, dass man sich nicht spaetere Moeglichkeiten
verbaut.  So haetten z.B.  vermutlich 20 000 US-Soldaten genuegt,
um den (von S.H.  wohl nie geplanten, zumindest nie erwaehnten)
Ueberfall auf SA zu verhindern.  Mit 400 000 einfach wieder
abzuziehen ist natuerlich dann schon ein Gesichtsverlust... 
(M.E.  war das aber kein Zufall oder Dummheit sondern sehr
bewusst geplant.)

>> Waehrend es naemlich bei der Diskussion Sanktionen oder Krieg um einen Streit
>> um *Methoden der Bekaempfung* der Aggression ging, war die Appeasementpolitik
>> *Duldung und Ermutigung* aggressiver Politik.
>
> Eine unwirksame Methode der Bekaempfung ist genauso Ermutigung wie gar keine.

... und schwarz ist weiss und oben ist unten! Dass die Methode
des Embargos nicht unwirksam gewesen waere, sagt ja (inzwischen)
jeder (man fragt, sich gewoehnlich hoechstens, ob die Koalition
noch acht Monate durchgehalten haette, mit 1/2 Mrd $ pro Tag
bestimmt). 

> Nein, nicht explizit, aber die Unterlassung von Gewaltmassnahmen waere auf
> das Gleiche hinausgelaufen, oder glaubst Du, Hussein haette seinen Raub
> freiwillig wieder herausgegeben?

Sind wir jetzt schon soweit, dass ein totales Handelsembargo
keine mehr Gewaltmassnahme ist?

>> Dr. Erhard Sanio  Tempelhofer Damm 194  D-1000 Berlin 42  030-7521197/7527352
>
> Ich erstarre in Erfurcht. :-)

Ich verstehe auch nicht, warum Erhard den Dr.  dauernd in seiner
Signatur hat.  Genau diesen Effekt hatte ich naemlich
befuerchtet.  Ob mit oder ohne ":-)". 

> --
>  Germany, Stuttgart-Zuffenhausen, where dreams come true:  Heaven is 911!

Diese Signatur koennte einen zu der Annahme verleiten, dass du
bzgl. billigem Oel nicht ganz neutral bist :-).
-- 
My name is Stefan Merten and you can reach me at <merten@informatik.uni-kl.de>
"Socialism or barbarity" -- Rosa Luxemburg
"Radical (from radix: root!) thinking and moderate acting YES,
      fanaticism or dogmatism NO!" -- Stefan Merten