🚀 go-pugleaf

Mit der gewohnten Verspaetung und der gewohnten Begruendung moechte ich
wieder einige Kommentare zu Antworten auf meinen letzten Beitrag zum
obigen Subject machen.

Ich hatte geschrieben:

> Die Auseinandersetzung zwischen den beiden Modellen sollte vielmehr auf
> rein wissenschaftlicher Ebene stattfinden. Es gibt z.B. einige
> Phaenomene, die mit einer Evolutionsanschauung gar nicht oder nur sehr
> schlecht vertraeglich sind. Da fallen mir spontan zwei Dinge ein:
> 
> 1. die aus dem Kohlebergbau bekannten "polystraten Baumstaemme", die
> senkrecht durch mehrere Schichten ragen. Diese passen wesentlich besser
> ins Schoepfungsmodell, das schnelle Ablagerungsgeschwindigkeiten durch
> eine Katastrophe globalen Ausmasses (die Bibel nennt sie "Sintflut")
> postuliert als ins Evolutionsmodell, das aeusserst langsame
> Sedimentationsraten benoetigt. [ ... ]
> 
> 2. die Strahlungshoefe in Urgestein. Dies sind Fissionsspuren
> radioaktiven Materials beispielsweise in Glimmer. Diese verschwinden
> bei einer Temperatur von etwa 300 Grad Celsius. "Das Denkmodell einer
> ehemals glutfluessigen Erde ist mit der Existenz der Polonium-
> Strahlungshoefe schwerlich zu vereinbaren." [ ... ]

Dies zog folgende Bemerkungen nach sich:

> Was deine Beispiele gegen Evo. anbelangt sind sie nicht
> sehr glaubhaft (C-14 Methode, usw)
(Robert)

> Ich glaube allerdings kaum, dass man zwei Gegenargumente gegen hunderte
> von Nachweisen aufwiegen kann. [ ... ] Da kann man nicht mit (sorry ! :-)
> "kleinen" Gegenbeispielen am ganzen Kern zweifeln.
(Kai)

Zunaechst einmal: Keine Missverstaendnisse, bitte! Ich wollte mit diesen
zwei Beispielen nicht das Evolutionsmodell aus den Angeln heben,
sondern exemplarisch zeigen, dass es Fakten (!) gibt, die nicht oder nur
sehr schlecht mit dem Evolutionsmodell in Einklang zu bringen sind.

Robert: Wieso sind diese beiden Dinge "nicht glaubhaft"? Jeder der das
will, kann sich Strahlungshoefe und polystrate Staemme mit eigenen Augen
ansehen, da bedarf es keines Glaubens. Nicht glaubhaft sind vielmehr
glutfluessiges Urgestein unter 300 Grad C oder Baumstaemme, die ohne zu
verwittern jahrzehntelang darauf warten, zugeschuettet zu werden ...

Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb Du die C-14-Methode als
Gegenargument anfuehrst. Meines Wissens ist diese nur fuer Messungen bis
wenige Zehntausend Jahre geeignet. In einem Zusammenhang, bei dem es um
Jahrmilliarden geht, ist sie voellig fehl am Platz (Hausaufgaben nicht
gemacht! :-)

Aber im Ernst, Du hast Dich wahrscheinlich nur vertan und wolltest auf
radiometrische Methoden wie U-Pb, K-Ar oder Rb-Sr hinweisen.

Dann koennte ich mir denken, dass Du wie Kai der Meinung bist (die ich
einmal mit eigenen Worten formuliere): Es gibt so viele gravierende
Indizien fuer das Evolutionsmodell, dass wir diese zwei nebensaechlichen
Einwaende gar nicht zur Kenntnis zu nehmen brauchen.

Das sehe ich aber anders, und zwar so wie Patrick in einem seiner ersten
Beitraege zum Thema (er sagt das zwar in einem anderen Zusammenhang, aber
es trifft die Sache sehr gut):

>    d.h. wenn ein Experiment und eine Theorie sich widersprechen, ist
>    die Theorie falsch und nicht die 'Realitaet'.

Es ist wie in der Mathematik: Ich kann einen Satz formulieren und ihn
nach allen Regeln der Kunst beweisen; findet dann aber jemand ein
einziges Gegenbeispiel, muss ich den Fehler in meinem Beweis suchen. Ich
kann nicht sagen: ist doch bloss ein einziges kleines Gegenbeispiel, das
kann doch gegen meinen Beweis nicht an ...

Wie gesagt, ich wollte mit meinen Beispielen nicht das Evolutionsmodell
aus den Angeln heben, sondern zeigen, dass es Fakten gibt, die mit
diesem nicht oder nur sehr schlecht in Einklang zu bringen sind. Nicht
mehr, aber auch nicht weniger.

Aber wo wir gerade bei radiometrischen Datierungen waren: Die gaengige
Vorstellung ist, dass man durch diese Verfahren zweifelsfrei die langen
Zeitraeume beweisen kann, die das Evolutionsmodell postuliert. Dem ist
aber nicht so. Zu diesem Thema moechte ich kurz die Zusammenfassung
von [1] zitieren:

"Die vorliegende Arbeit beschreibt die wichtigsten radiometrischen
Uhren und zeigt auf, wie stark die Altersinterpretation von
Isotopenverhaeltnissen von Modellvorstellungen ueber Entstehung und
Geschichte der untersuchten Proben abhaengt. Es wird auf eine Reihe
physikalisch-chemischer Effekte hingewiesen, die zu fiktiven Altern
fuehren und es wird die Moeglichkeit eroertert, dass die zur Erstellung der
Geologischen Zeitskala verwendeten Datierungen solchen Effekten
zuzuschreiben sind. Da ueblicherweise die radiometrishcen Messungen dem
Schiedsspruch der Geol. Zeitskala  unterliegen, werden
Entstehungsgeschichte und Grundlagen der Geol. Zeitskala beleuchtet.
Dabei wrd auf die Moeglichkeit einer falschen Weichenstellung hingewiesen.
Verschiedene Datierungsergebinsse von fossilen Proben deuten auf sehr
geringe Alter. Die Praxis der Behandlung anomaler Daten wird kritisiert.
Die Langzeituhren versagen bei der Datierung von Proben bekannten
Alters. Es wird dafuer plaediert, dass bei der Altersinterpretation von
Isotopenverhaeltnissen auch erheblich jungere Alter in Betracht gezogen
werden als die Geologische Zeitskala vorsieht. Auf die Wichtigkeit der
direkten Datierung von Fossilien wird hingewiesen."

Wer sich fuer derartige Fragen interessiert, sollte diesen Artikel lesen.



Ich hatte auch geschrieben:

> Das ist der springende Punkt: beiden Modellen liegt eine Annahme
> zugrunde, die *grundsaetzlich*, schon gar nicht mit
> naturwissenschaftlichen Mitteln, beleg- oder gar beweisbar ist.

Dazu kam der Einwand:

> Falsch. Die richtige Formulierung waere "noch nicht": Heute sind wir nicht
> in der Lage, die Prozesse beim und vor dem Urknall mit unseren _heutigen_
> physikalischen Kenntnissen zu erklaeren. Das heisst jedoch noch lange nicht,
> dass wir _grundsaetzlich_ _niemals_ dazu in der Lage sein werden. Frueher
> konnten wir auch den Ursprung der Blitze und des Donners nicht erklaeren
> und vermuteten goettliches Walten dahinter, und heute ?
(Kai)

Das trifft aber nicht zu, denn der im Evolutionsmodell postulierte
Urknall ist anerkanntermassen eine Singularitaet, ein einmaliges,
geschichtliches Ereignis, nicht reproduzierbar und daher a priori nicht
Gegenstand der naturwissenschaftlichen Forschung. Daher hinkt auch der
Vergleich mit Blitz und Donner, denn Experimente mit Elektrizitaet lassen
sich leicht reproduzieren.


Es ist mir scheinbar nicht gelungen, epistemologisch die
Modellhaftigkeit auch des Evolutionsansatzes deutlich zu machen, denn
auf meine Bemerkung

>     denn der springende Punkt ist, dass es eigentlich heissen muesste: "unter
>     den Bedingungen, wie man sie sich im Evolutionsmodell auf der
>     erkaltenden Erdkruste vorstellt". Denn ueber die tatsaechlich
>     herrschenden Bedingungen sind natuerlich keine Daten zu gewinnen.

antwortete Kai:

> Tut mir leid, aber a) haben diese Versuche wirklich die von Erhard
> genannten Ergebnisse gehabt, und b) herrschten nach den heutigen Erkennt-
> nissen (und nicht nach _Modellen_) damals wirklich die Verhaeltnisse, die
> den o.g. Versuchen zugrunde gelegt wurden.

Nur: wie kommt man an Informationen ueber die Verhaeltnisse, wie sie
"damals wirklich" waren? Damals hat niemand Beobachtungen oder
Messungen durchgefuehrt und uns die ueberliefert. Und da wir auf der
Zeitachse immer nur vorwaerts koennen, sind wir auf Hypothesen angewiesen,
in die naturgemaess Annahmen und Voraussetzungen einfliessen. Es ist
theoretisch einfach nicht moeglich, verlaesslich herauszufinden, wie die
Verhaeltnisse "damals wirklich" waren.


Ich hatte grundsaetzlich die Beobachtbarkeit der Evolution bestritten
(was sie, um es nochmals deutlich zu sagen, der naturwissenschaftlichen
Erforschbarkeit enthebt):

> Schon gar nicht, auch nicht im Ansatz, kann man im Labor die
> postulierte Entwicklung von abiotischem Material zu einer lebenden
> Zelle, vom Einzeller zum Vielzeller, ... vom Fisch zum Reptilium ...
> etc. nachvollziehen. Daher meine ich, dass es uebertrieben ist zu sagen,
> man koenne Evolution beobachten.

Dazu meinte Kai weiter:

> Kunststueck. Man hat ja auch nicht die Zeit, die die Evolution hatte.
> Dass nach einem Jahr aus einem Einzeller noch kein Fisch entstanden ist,
> duerfte nachvollziehbar sein. Man kann natuerlich nur die Teile der
> Evolutionstheorie ueberpruefen, die in den eng abgesteckten Rahmen eines
> Menschenlebens hineinpassen. 

Nun, *weshalb* der postulierte Verlauf der Evolution nicht beobachtet
oder experimentell nachvollzogen werden kann, ist belanglos - es bleibt
die Tatsache, *dass* es unmoeglich ist. Was wieder sehr gut den
Modellcharakter des Evolutionsansatzes veranschaulicht.


Robert und Kai scheinen mich in der Weise missverstanden zu haben, als
wollte ich aus dem Schoepfungsmodell heraus beweisen, dass das
Evolutionsmodell falsch ist:

> Ich finde man kann nicht entscheiden welches von beiden Modellen 
> der Wahrheit entspricht.
(Robert)

> Ausserdem
> ist damit IMHO noch kein Beweis gegen das Ableiten der o.g. Grundtypen
> aus einem einzigen Grundtyp gewonnen, dem Einzeller.
(Kai)

Dass es nicht moeglich ist, aus einem Modell heraus zu beweisen, dass das
andere falsch ist, ist - soweit ich das sehe - der Konsens zwischen
mindestens mir, Patrick und Erhard. Jedenfalls habe ich dies woertlich
geschrieben:

> Es sind also a priori alle Versuche absurd, auf der Basis eines
> Modelles ein anderes "widerlegen" zu wollen.

Den Begriff "Beweis" sollte man - aus epistemologischen Gruenden - aus
unserer Thematik voellig herauslassen; Beweise gibt es nur in der
Mathematik.


Was ich mit der Vorstellung des Grundtypansatzes sagen wollte, war:
Experiment und Beobachtung zeigen, dass es Grenzen zwischen "Arten" gibt,
die nicht ueberschritten werden koennen. Und dieser experimentelle Befund
passt eben besser ins Schoepfungsmodell, das einen polyphyletischen
Ursprung der heute beobachtbaren "Arten" postuliert als ins
Evolutionsmodell, das einen monophyletischen Ursprung fordert.

Um es nochmals deutlich zu sagen: Es geht darum, dass *dieselben* Fakten
und Beobachtungen im Schoepfungs- und im Evolutionsmodell verschieden
gedeutet werden. Daher bemerkt Kai ganz richtig:

> Dieses Konzept [d.i. das Grundtypkonzept (MS)] laesst aber eine
> jahrmilliarden dauernde kontinuierliche Entwicklung vollkommen ausser
> acht. 

Jawohl, tut es, denn es kommt ohne die vom Evolutionsmodell
postulierten Jahrmilliarden aus. (Mir ist schon klar, dass fuer jemanden,
der nur das Evolutionsmodell kennt, eine Welt zuammenbrechen muss, wenn
man an den Jahrmilliarden ruettelt, aber die sind eben gar nicht so
unerschuetterlich, s.o.)

Deshalb, weil identische Fakten verschieden gedeutet werden, geht auch
Kais Antwort

> Hier ist einmal wieder das grosse (IMHO) Missverstaendnis, das ich auch
> bei meinem letzten Posting angekreidet habe: Wer sagt, dass es sich um
> "Ordnung" und "Zweckmaessigkeit" handelt ?

auf meine Stellungnahme

> Wenn ich Ordnung und Zweckmaessigkeit sehe [ ... ],
> faellt es mir wesentlich schwerer zu glauben, dass diese
> Ordnung und diese Zweckmaessigkeit ueber sehr lange Zeitraeume hinweg durch
> Zufallsprozesse von selbst entstanden sind.

am Kern vorbei. Dass ein Vertreter des Evolutionsmodells so
argumentiert, ist nur folgerichtig: Er sieht in den Mechanismen und
Prozessen, die er beobachtet, Produkte des Zufalls, die auch ganz
anders haetten werden koennen, waere die Evolution anders verlaufen. Ich
als Vertreter des Schoepfungsmodelles schreibe eben dieselben Dinge -
etwa die Mechanismen, mit denen, um nur ein Beispiel zu nennen, die
Arterhaltung bestimmter Bluetenpflanzen mit Falltueren und Hebeln
gewaehrleistet wird - der Genialitaet des Schoepfers zu.

Vielleicht koennen wir uns auf folgende Formulierung einigen: "Wenn ich
in der Natur Mechanismen und Prozesse sehe, die den Eindruck von
Ordnung und Zweckmaessigkeit erwecken, weil ich gewohnt bin, weit
primitivere Mechanismen und Prozesse menschlicher Artefakte nicht dem
Zufall, sondern der menschlichen Erfindungsgabe, zuzuschreiben ..."?


Offensichtlich konnte ich das Schoepfungsmodell auch nicht gut genug
charakterisieren (was ist mir denn eigentlich gelungen?! |-{), denn
Patrick schreibt:

> Die von vielen aufgeklaerten Christen (und so deute
> ich auch Deinen Schoepfungs-Ansatz) vetretene Meinung ist die, Gott habe mit
> den Anfangsbedingungen zum Zeitpunkt des Urknalls und den Physik. Gesetzen 
> etc. die Startkonstellation 'erschaffen' aus der sich alles gemaesz den 
> von Gott geschaffenen Gesetzen alles so entwickelte, wie unsere Wissenschaft
> es gemeinhin erklaert.

und

> Wenn ich das Schoepfungsmodell so auffasse, dasz Gott die Startkonstellation 
> festgelegt hat (s.o.), dann ist die Einfuehrung des Modelles 'Gott' eine
> Verschlimmbesserung des Modelles 'Urknall'.

Hier bin ich aber ganz Deiner Meinung! Man findet gelegentlich die
Auffassung, Gott habe "durch Evolution" geschaffen. Er habe also den
Urknall gezuendet, dann hin und wieder mal in den Lauf der Evolution
eingegriffen, sich sonst aber rausgehalten. In meinen Augen ist das
inkonsequent, und ich verabscheue nichts mehr als Inkonsequenz.

Zur Richtigstellung sei also nochmals das Schoepfungsmodell
charakterisiert, wie ich - und mit mir wahrhaftig groessere Geister (die
besagten "Freaks", gell Patrick? ;-), die sich im deutschsprachigen Raum
in der "Studiengemeinschaft WORT UND WISSEN e.V." zusammengeschlossen
haben - es vertrete:

1. Akzeptieren der Aussagen der Bibel zur Urgeschichte, welche eine
Schoepfung - insbesondere der Grundtypen - aus dem Nichts in 6 Tagen und
eine weltweite Flutkatastrophe umfassen,

2. Auf dieser Basis Deutung der Beobachtungen und Experimente durch
"normale", rationale Naturwissenschaft.


Patrick nimmt mir die Worte aus dem Mund:

> Aber eben die Tatsache, dasz man nicht beweisen kann, ob es nur eine Wahrheit
> gibt, zwingt dazu, mehrere Wahrheiten (Modelle) gelten zu lassen und gegen-
> einander abzuwaegen, um daraus die _fuer_sich_persoenlich_ beste
> auszuwaehlen. 

Das Ziel, das ich hier verfolge, ist naemlich: Ich moechte das
Schoepfungsmodell als Alternative zum hergebrachten Evolutionsmodell
vorstellen und anregen, sich damit zu beschaeftigen. Ich finde naemlich,
dass man auf seinem Bildungsweg vom Evolutionsmodell sehr viel
mitbekommt, vom Schoepfungsmodell herzlich wenig und meist Falsches.

Ich bin eigentlich nur ein einfacher Baggerfahrer, aber ich kann fuer
weiterfuehrende Fagen gerne den Kontakt zu Fachwisenschaftlern
herstellen, die das Schoepfungsmodell vertreten. (Dies soll aber nicht
heissen, dass ich mich aus der Diskussion zurueckziehe!)


Es gaebe noch einiges zu den angerissenen theologischen Problemen zu
sagen, das moechte ich aber an dieser Stelle nicht tun, sondern demnaechst
einmal unter einem eigenen Subject; es wird wahrscheinlich heissen:
"Verbreitete Missverstaendnisse und beliebte Vorurteile zur Bibel" oder so


Bis dann,
Martin


Literatur

[1] Schneider, H.:
    Datierungsmethoden und ihre physikalische Relevanz
    in: Gitt, W. (Hrsg.):
    Am Anfang war die Information. Forschungsergebnisse aus
    Naturwissenschaft und Technik
    Graefeling/Muenchen 1982, Technischer Verlag Resch KG
    (Der Autor ist uebrigens Professor fuer Hochenergiephysik an der
    Universitaet Heidelberg)

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| Dipl-Dok. Martin Schweikert                 Mail: schweik@cppob.open.de |
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