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In <3834@laura.UUCP> klute@tommy.informatik.uni-dortmund.de (Rainer Klute) writes:

>In article <2683@netmbx.UUCP>, sanio@netmbx.UUCP (Erhard Sanio) writes:
>> Die Auffassung, dass es jenseits der mit den Mitteln der Wissenschaft erfahr-
>>und erforschbaren Welt Dinge von Bedeutung gibt, ist gleichwertig der,
>>dass es keine gibt.

>Nein, sondern das heisst nur, dass ich darueber keine Aussagen machen kann
>- jedenfalls keine, die ich mit wissenschaftlichen Methoden abgeleitet
>habe.

So habe ich das gemeint, gleichwertig im Sinne des gemeinsamen Nenners von
Leuten, die darueber unterschiedliche Auffassungen haben.
Und solange die Akzeptanz der naturwissenschaftlichen Methoden fuer den
mit diesen Methoden erfahrbaren Teil der Welt diesen gemeinsamen Nenner
bildet, habe ich auch kein Problem damit.
Dass fuer jemanden, der/die ein bestimmtes Glaubens- oder Ueberzeugungssystem
akzeptiert hat, dieses von hoeherer Bedeutung ist, ist mir klar.



>> Und die Wissenschaft beansprucht nicht einmal, alle Phaenomene
>> der wahrnehmbaren Welt erklaeren oder erforschen zu koennen.

>Richtig. Aber als (Natur-)Wissenschaftler ist man natuerlich stets daran
>interessiert, die Phaenomene, die man beoachtet, auch erklaeren zu koennen.
>Das naheliegende Beispiel ist hier natuerlich die Frage, auf welche
>Ursachen wir die Existenz von "Leben" zurueckfuehren. Darvin hatte es
>damals leicht, sah man zu seiner Zeit in einer "einfachen" Zelle nicht mehr
>als einen "Kasten". Die spontane Entstehung einer Zelle - und damit von
>Leben - bereitete Darvin also ueberhaupt keine Probleme, und er konnte sich
>voll auf seine "eigentliche" Theorie der Selektion und Weiterentwicklung
>konzentrieren. Interessant ist vielleicht noch, was Darvin eigentlich zur
>Entwicklung der Evolutionstheorie motiviert hat, naemlich kein
>naturwissenschaftlicher, sondern ein philosophischer Ansatz: Er hatte das
>von vornherein erklaerte Ziel, die Notwendigkeit eines Gottes bei der
>Entstehung des Lebens abzuschaffen. Er hatte es aufgrund der damals
>bekannten naturwissenschaftlichen Fakten ja noch relativ leicht, heute, da
>man erheblich mehr ueber den hochkomplexen inneren Aufbau einer Zelle weiss
>und insbesondere von Existenz und Aufgaben der DNS weiss, ist das schon
>erheblich schwieriger und bedarf einiger Unredlichkeiten.

Soweit ich weiss, war Darwin keinesfalls ein Atheist. Er wollte nur religioese
Dogmen - etwa der Art, die Erde mit allen heute (bzw. damals, da waren's 
noch ein paar mehr) existierenden Arten sei vor 6000 Jahren auf einen Schlag
geschaffen worden, und jede/r, der/die was anderes behauptet, sei gottlos 
und ein Kind des Teufels - aus seinen Forschungen raus haben.
Leicht hatte er es uebrigens nicht. Er wurde zeitlebens angefeindet und
haeufig sogar physisch bedroht.
Meines Erachtens liegt der groessere Teil der Verantwortung fuer die jahr-
hundertelange Kontroverse zwischen der entstehenden Naturwissenschaft und
den Kirchen bei den letzteren, die den Entdeckungen derselben mit Buchstaben-
glaeubigkeit und nicht selten nackter Gewalt begegnet sind. Die meisten 
Wissenschaftler bewegten sich ja durchaus im Rahmen der Glaubenssysteme
ihrer Zeit, nur wen sie entdeckten, dass schwarz nicht weiss war und die
Erde nicht Mittelpunkt des Unversums, fiel es ihnen schwer, das Gegenteil
zu behaupten (auch wenn das oft das sicherste war).


>                                                                  Welchem
>Informatiker koennte man schon weismachen, irgendein Programm koennte rein
>zufaellig entstehen. Und wenn wir einmal das in der DNS kodierte Programm
>zur Entwicklung, Erhaltung und Reproduktion eines Menschen betrachten: Wer
>koennte schon behaupten, ein Programm vergleichbarer Komplexitaet
>geschrieben zu haben? Es ist ganz klar: Hier war ein hochintelligenter
>Entwickler am Werk.

Man kann das zwar so sehen, aber eben auch anders. Die Moeglichkeit der 
Bildung amorpher Proteine unter den Bedingungen der erkaltenden Erdkruste
- genauer die sehr hohe Wahrscheinlichkeit der sehr haeufigen Bildung
solcher Verbindungen - ist schon im Labor nachgewiesen worden.
Ribonukleinsaeuren aus Basenpaaren von Adenin, Guanin, Cytosin und Uracil
sind auch heute noch in Zellen ausserhalb des Kerns vorhanden und erfuellen
verschiedene Funktionen (Teilweise kommen sie sogar getrennt von Zellen vor
- als Viren). Die Evolution - so sie's denn war - hatte ein paar Milliaerd-
chen Jahre Zeit, um auf den Hack mit der Doppelhelix zu kommen, und fuer
einen intelligenten Entwickler werden nach meinem Geschmack fuer nix ein
Haufen Prototypen erzeugt und weggeschmissen (auch heute noch), und der
Code ist voll von Bugs (Erbkrankheiten) und abenteuerlichen Workarounds.
Dazu wird der Code nie aufgeraeumt, meine Auftraggeber wuerden mich raus-
schmeissen, wenn ich in einem Testprogramm fuer Sockets noch den Code des
Terminal-Drivers von vor 3 Jahren drin haette - bloss ein paar Sprungbefehle
drumrum gestrickt.
Nicht dass ich der Evolution (oder Dir) an die Karre pissen wollte, aber
die Konstruktion (wenn man mal nur den Menschen nimmt, der in seiner
Umgebung einen Haufen Stress und Muell anrichtet) ist doch keinesfalls
besonders ausgereift.
Das nur, um zu zeigen, dass man das - ohne jede Unredlichkeit - auch
ganz anders sehen kann.

>Daraus folgt nun natuerlich noch nicht, dass es sich dabei um den Gott der
>Bibel handelt. Beschaeftigt man sich allerdings naeher mit der Bibel,
>faellt nicht nur eine erstaunliche innere Konsistenz auf 
> ...               z. B. wie realistisch der Mensch und die Welt
>gesehen werden. Wenn ich nun feststelle, dass die nachpruefbaren Fakten
>stimmen, habe ich Grund zu der Annahme, dass auch an die nicht
>nachpruefbaren Fakten - insbesondere an den Aussagen ueber Gott - etwas
>Wahres dran sein koennte.

Wieder mal: Man kann das so sehen, aber auch anders. Wenn ich mir die
religioesen oder philosophischen Werke der Menschheit vornehme - und
ich kenne davon nur einen kleinen Teil - finde ich darin neben einem
Haufen Mist, den man als zeit- bzw. kulturbedingt ansehen kann, eine
Menge interessanter und intelligenter Gedanken, Formulierungen usw. .
Daraus kann man beliebige Schlussfolgerungen ziehen, meine persoenliche
ist, dass Menschen auch schon vor mir ihren Kopf zum Denken benutzt
haben, viele mit mehr Erfolg als ich.
Das gilt nicht nur fuer die Bibel, manche indischen oder suedamerikanischen
Schriften haben da ganz faszinierende Sachen ausgekocht, man denke nur an
den Maya-Kalender oder die Erwaehnung kosmischer Zyklen, die tatsaechlich
mit ein paar kosmologischen Erkenntnissen uebereinstimmen (was natuerlich
Zufall sein kann) in einigen indischen Schriften.
Die Inder haben uebrigens in der Musik Notensysteme, denen gegenueber unser
diatonisches System mit dem Quintenzirkel-Hack eher primitiv ist und mit
der physikalischen Obertonreihe viel schlechter uebereinstimmt.

>                             Bleibt der letzte Schritt zu tun, der darin
>besteht, die Sache mit Jesus einfach auszuprobieren, ihm zu vertrauen, mit
>ihm zu reden im Gebet und das eigene Leben auf Verheissungen (Versprechen)
>aufzubauen, die a priori nicht nachpruefbar sind. Es gibt nicht wenige, die
>das getan haben und diesen Schritt nicht bedauern, sondern konkret erfahren
>haben, dass Jesus lebt, handelt und in ihrem Leben wirksam wird. Ich
>gehoere uebrigens auch dazu.

Klar, man kann das so sehen, und ich waere der letzte, der jemandem seine
Ueberzeugungen und religioesen Erfahrungen absprechen will.
Ich habe schon an anderer Stelle festgestellt, das so etwas letztlich eine
persoenliche Entscheidung bleibt, die im Rahmen von allgemein akzeptierten
Kategorien nicht bewiesen oder bestritten werden kann und auch nicht werden
sollte.

>-- 
>  Dipl.-Inform. Rainer Klute      klute@irb.informatik.uni-dortmund.de

regards, es