🚀 go-pugleaf

In article <1990Nov12.191849@mailgzrz.tu-berlin.de> woks4000@mailgzrz.tu-berlin.de (Wolfgang Ksoll) writes:
>Ich finde es gut, dass der DFN (als Verein von Anwendern), Hersteller dazu
>anhaelt, Protokolle einzuhalten. Dass er sich die OSI-Protokolle auf die Fahne
>geschrieben hat, ist eigentlich nur der natuerliche Gang der Geschichte und 
>spiegelt auch die Entwicklung in der Industrie (in Hannover zeigt selbst IBM 
>immer X.400-Produkte und nicht EARN).
>
Ich habe nichts gegen OSI-Protokolle! Ich habe was gegen die Art und
Weise wie diese durchgesetzt werden sollen. Die Vorgehensweise des DFN
ist falsch.  Fuer mich sieht es so aus als seien die Executives im DFN
der irrigen Ansicht, dass ISO/OSI dienstemaessig mit nicht
(ISO-)standardisierten Protokollen (EARN/Internet) vergleichbar sei
und die Verwendung von EARN/Internet etc. aus boesem Willen
entspringe. Beides ist nicht der Fall! Eine OSI-Migration die vom
Effekt her auf "pulling the plug" hinauslaeuft (wieviel-hundert
Teilnehmer konnte man gleich mit X.400 erreichen ? Wieviel Handvoll
sites erreichte man noch mit FTAM ? ;-) ist nicht akzeptabel. 

Den AnwenderInnen ist es letztlich egal ob in ihrer Maschine TCP/IP,
BSC oder OSI drin ist -- fuer sie kommt es auf die Verfuegbarkeit von
Diensten an, sonst nix! Polemisch gesagt ist es mit dem DFN genau
andersrum: Verfuegbarkeit von Diensten spielt keine Rolle, solange es
nur OSI ist -- und jedermann weiss, dass es mit der Verfuegbarkeit von
Diensten in ISO/OSI gaaaanz mau aussieht.  Uebrigens: dass IBM in
Hannover X.400 und nicht EARN praesentiert liegt daran, dass IBM
kommerzielle Kunden werben will. "EARN" ist eine Abkuerzung, steht
fuer "European Academic and Research Network" und ist
*nicht-kommerziell*.

>Aber beim Schimpfen ueber den DFN-Verein sollte man auf dem Teppich bleiben.
...
>Z> den Punkt zu bringen. Ich halte die Verantwortlichen beim DFN schlicht
>Z> fuer borniert und dogmatisch.
>Also ich wuerde das freundlicher ausdruecken...

Wieso ? Ich habe mich doch schon ausgesprochen zurueckhaltend geaeussert ;-).

>Bei der Umstellung von angemieteten Standleitungen (quer durch die Republik)
>auf X.25 (fuer IBM wohl brandneu, unausgetestet ;-) soll es wohl schwierig
>gewesen sein. Hab ich was voellig Falsches im Kopf, oder war es letztlich
>nicht ein Hardware-Problem der IBM-X.25-Karte?
>
Richtig. Das eigentliche Problem ist aber nicht die unausgereifte IBM
X.25 Hardware, sondern ein Netzmanagement das bei kritischen
Komponenten *blind* auf die Funktionstuechtigkeit ungetesteter Systeme
vertraut.  Wenn ich mich hier aufrege (bin halt ein emotionaler
Mensch) dann bedenke bitte, dass hunderte von Leuten in Ihrer
taeglichen Arbeit behindert wurden.

In article <2572@sol.north.de> terra@sol.north.de (Frank Simon) writes:
>
>DFN doch recht deutlich. Sich ueber das DFN aufzuregen hat bis heute nix
>gebracht. In jedem Bereich wo ich mit den DFN zu tun bekam, habe ich paar
>graue Haare mehr bekommen. Egal ob es um deren Pressemitteilungen ging
>(CeBit: WiN voll einsatzbereit, waehrend das gesamte Netz ueber die
>Instabilitaet von WiN diskutierte), um ihre Beteiligung bei dem Aufbau 
>der Netze in den neuen Bundeslaendern (DFN ist bei dem Arbeitskreis nie
>aufgetaucht. Im Vorfeld nur immer Zusagen, dass sie kommen), der DFN-Politik
>gegen EARN, etc,etc
>
Apropos Pressemitteilungen: In der letzten PC-Woche steht eine Meldung
"Datenverkehr im WiN uebertrifft alle Erwartungen" (PC-Woche Nr. 46 vom
12. Nov. 1990). Mich wuerde mal interessieren, wieviel von den 46 GB
mit OSI-Protokollen und wieviel mit Internetprotokollen uebertragen wurde.
(Nochmals: ich polemisiere nicht gegen ISO/OSI Protokollstandards sondern
gegen die unzumutbare Verfuegbarkeit der auf ihnen basierenden Dienste.)

>DEARN wird doch auf paar Jahre weiterbetrieben und der Niedersaechsische
>Rechnerverbund wird darueber auch weiter am EARN teilnehmen (wenn sich 
>daran nix geaendert hat). Meines Wissens wollten ueber diesen Weg auch 
>die TU Berlin und die Uni Kiel teilnehmen. Hat sich das geaendert ?
>
Nach meinen Informationen ist da das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Hier sind natuerlich vor allem Finanzierungsfragen zu klaeren. Ich finde
aber nicht, dass es das Verdienst von DFN ist, wenn sich fuer bestimmte
Teile von EARN neue Traegerstrukturen bilden.

[Betr. Internet]
>Na. Das ist ja auch so eine Sache. Auf europaeische Ebene wird das IXI als
>X.25 Wissenschaftsnetz aufgebaut. Nur hat irgendwie anscheinend das DFN 
>durchgedrueckt, dass ueber die Auslandsverbindungen des WiN nur OSI-Dienste
>laufen koennen. Mensch darf also aus Erlangen sich Daten mit ftp holen, 
>nach England braucht mensch aber brav seine FTAM Implementation. In wie
>weit das ueberhaupt technisch durchsetzbar ist, weiss ich garnicht. Nur habe
>ich dies von mehreren offizielen (administrativer und technischer Art)
>bestaetigt bekommen. 
>
[Betr. News]
>Doch. Wissen sie. Es gibt Leute z.B. bei mcsun, die versuchen auf Europaeische
>Ebene sich Gedanken ueber die Migration von News ins OSI zu machen. Es 
>scheitert allerdings daran, dass die Nuetzlichkeit von News nicht eingesehen
>wird. Dafuer gibt es ja Konferenzen (Mailling List nach unseren Sprach-
>gebrauch) und das reicht ja (meint DFN).
>
[Betr. "public domain" OSI-Software]
In article <3258@medusa.informatik.uni-erlangen.de> eckert@medusa.informatik.uni-erlangen.de (Toerless Eckert) writes:
>Es hat ja auch ziemlich lange gedauert, bis wir den DFN vom Nutzen
>solcher Programmpakete wie ISODE ueberzeugen zu koennen, die
>eigentlich ideal fuer den akademischen Bereich die Nutzung neuer
>Protokolle mit existierenden Netzen verbinden.

Was soll man da noch sagen ? Das bestaetigt nicht die Sachkompetenz
der DFN-Offziellen sondern meine schlimmsten Befuerchtungen. Hier kommt 
auch noch eine weitere Facette ins Spiel, naemlich der DFN "Fuehrungsstil".
[Flame-On]
In Osteuropa ist man gerade dabei die Planwirtschaft wegen voelligen
Versagens - unter Schmerzen - abzuschaffen. Bei der Entwicklung des
deutschen Forschungsnetzes wird dagegen mit planwirtschaftlichen Methoden
gearbeitet. "Markt" und Beduerfnisse der Anwender werden geringgeschaetzt,
ignoriert, oder selbstherrlich als ueberfluessig (s. News) klassifiziert
und "von oben" wegdekretiert. Funktionierende Strukturen werden zerstoert
(zumindest wirds versucht) und durch untaugliche (moderater: unausgereifte)
ersetzt.
[Flame-Off]

Ein sinnvolles Vorgehen bei der Entwicklung der Forschungsnetz-
Infrastruktur kann doch nur so aussehen, dass man das freie Entstehen
von vielfaeltigsten Diensten (ohne Zwangsbeschraenkung auf OSI) der
Phantasie der Anwendergemeinde ueberlaesst. Die wissenschaftlichen
Einrichtungen der Bundesrepublik haben hierfuer m.E. ein enormes
Entwicklungspotential das gegenwaertig blockiert wird (s. Bemerkung
unten).  Dienste, die von den Anwendern nicht angenommen werden und
unzumutbare Kosten verursachen, koennen ja zu einem spaeteren
Zeitpunkt wieder aus dem Angebot genommen werden. Soll eigentlich fuer
jeden "offiziellen" Dienst (auf den oberen drei Ebenen) ein
langwieriger ISO Standardisierungsprozess (am gruenen Tisch!)
durchlaufen werden, bevor er netzweit verfuegbar sein soll ? Na dann
gute Nacht!

>Inzwischen gibt es einige die auf der Basis arbeiten wollen: DFN einfach
>ignorieren. Wie lange DAS allerdings gut gehen wuerde ... 
>
Man darf DFN nicht ignorieren. Der Verein ist enorm wichtig -- nicht nur, 
weil er die gesamten Vernetzungsmittel des BMFT verwaltet, sondern weil
er auch von der Idee her (Anwendervereinigung) sinnvoll ist. Man muss sich
aber mit den vorhandenen Problemen die es mit dem Verein und einigen seiner
Vertreter gibt auseinandersetzen. 

Um mal was versoehnliches zu sagen: die DFN Offiziellen sind ja auch
nur Menschen und letztlich sicherlich nicht boeswillig. Wie sollen sie
denn richtig und im Interesse der Netzanwender handeln, wenn sie
keinen Feedback (d.h. u.U. auch "Pruegel" und Unmut) bekommen ? Ein
Problem mit den Kommunikationsstrukturen des Vereins ist, dass meist
nur Rechenzentrumsleiter/-leitungen mit dem DFN Kommunizieren, fast
ueberhaupt keine Anwender (Wissenschaftler). Ich moechte mal vermuten
(Achtung: Wespennest ?!) dass auch in vielen Rechenzentren kein
ausreichendes Verstaendnis fuer die Beduerfnisstrukturen der
Netznutzer vorhanden ist.  Hierin sehe ich eine der Hauptursachen fuer
die gegenwaertigen Probleme.

In article <3258@medusa.informatik.uni-erlangen.de> eckert@medusa.informatik.uni-erlangen.de (Toerless Eckert) writes:
>[stuff deleted]
>Allerdings glaube ich nicht, das das DFN in allen Faellen den besten
>Weg gewaehlt hat, hiergegen etwas zu tun: Die Foerderung von rein
>kommerzieller Softwareentwickelung, wie das Beispiel Ositel zeigt,
>hat keinen so durchsclagenden Charakter, wie andere Verfahren. Mir
>haette es zum Beispiel sehr gut gefallen, wenn das DFN mehr darauf
>bedacht waere, frei verfuegbare (zumindest fuer den akademischen
>Bereich) Software zu foerdern (das Ositel fuer DFN Mitglieder frei
>ist, ist nicht dasselbe, sondern das frei bezieht sich mit auf die
>Quellen, zwecks einfacherer Portierbarkeit und eigenstaendiger
>Wartung).

Diese Bemerkung finde ich sehr wichtig! Einer der Hauptfehler im
gegenwaertigen DFN (e.V.) Vorgehen besteht darin, dass es der
akademischen Zielumgebung fuer das DFN nicht gerecht wird. Die
augenblickliche Politik waere eher der Einfuehrung eines kommerziellen
Netzes angemessen. "DFN" heisst doch "Deutsches *Forschungs* Netz"
(oder war die Interpretation "Das Funktioniert Nie" doch mehr als ein
..ahem!.. Missverstaendnis) ? Jedenfalls bleibt festzustellen, dass
durch die momentane Politik das enorme Entwicklungspotential der
akademischen Einrichtungen fuer ISO/OSI ungenutzt bleibt. 

Axel Mahler
-- 
===============================================================================
Axel Mahler, Tech.Univ. Berlin
E-Mail: axel@coma.cs.tu-berlin.de (axel@db0tui62.bitnet)
Voice: +49-30-314-73487