🚀 go-pugleaf

S�lo soy un estudiante de segundo de inform�tica, pero si que me parecer�a
extremadamente importante crear una asociaci�n profesional, y me 
interesar�a mucho saber todo lo que se pueda hacer al respecto.
 


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Daniel L�pez <danielln@teleline.es> escribi� en el mensaje de noticias
7midgc$13n@telerad.teleline.es...
> Hola a todos,
>
> Este mensaje es un sondeo que desearia leyeras detenidamente.
>
    Por lo pronto lo primro que habr�a que solucionar para intentar una
m�nima uni�n entre los 'profesionales' del software, ser�a, bajo mi modesto
punto de vista, solucionar el anacronismo de que la �nica ingenier�a que no
tiene colegio propio sea la Ingenieria, tanto t�cnica como superior, en
Inform�tica.

    As� claro, cualquiera no puede dar clases de medicina ni de abogac�a,
pero si cualquiera puede ense�arte como tirar cuatro lineas de c�digo en
cualquier habitaci�n supuestamente convertida en Centro Superior de
Inform�tica XXX..

    Saludos.

Daniel L�pez <danielln@teleline.es> escribi� en el mensaje de noticias
7midgc$13n@telerad.teleline.es...
> Este mensaje es un sondeo que desearia leyeras detenidamente.
>
> Desde hace mucho tiempo llevo madurando la idea de la creacion de una
> asociacion nacional de desarrolladores de software independientes. La


B�sicamente correcto. En nuestro sector (los hacedores de soft) no hay
corporativismo, y no s� muy bien por qu�. Se tiende al individualismo, hay
una competencia desmesurada (piensa en las legiones de "programadores" de
90mil pelas al mes potenciales que hay por ahi y no hacen m�s que quemar el
mercado), y es un sector de alt�sima rotaci�n de profesionales.

Tb es cierto que el "hacer soft" no es una meta en s� mismo para la mayor�a
de profesionales. Cuantos jefes de inform�tica, consultores, gerentes de
empresillas etc conoces que empezaron haciendo soft y un buen d�a decidieron
que era mejor "dejar de rascar" y dedicarse a ocupaciones "m�s elevadas". Es
curioso, pero mientras desde fuera se  ve a los programadores como que
disfrutan del chollo padre, desde dentro se concibe de que un programador es
un "rasca" o un "kurrito" que lo es durante el tiempo justo que tarda en
conseguir otro puesto (y ocupaci�n) m�s arriba en la escala de inutilidades
e incompetencias.

Es evidente que los "hacedores de soft" s�lo conseguiremos un status similar
al de otras profesiones mediante una reeducaci�n en este sentido, tanto de
la sociedad consumidora como de los propios profesionales. La asociaci�n que
t� propones me parece uno de los primeros pasos fundamentales en este
sentido, por lo que apoyo la propuesta con entusiasmo.

Si hasta los polic�as tienen sindicato, porqu� nosotros no??? ;-D

Saludos

Hola Daniel.
Por fin encuentro a alguien que tiene una opini�n medianamante seria en cuanto
al desarrollo de software.
Te escribo desde Canarias y aqu� un programador en muchas empresas es tratado
como si fuera un limpiabotas. Yo lo que defiendo es que el que se quiera dedicar
a programar por lo menos tenga un t�tulo en su mano que demuestre que tiene los
conocimientos que supuestamente le servir�n apra desarrollar su trabajo.
En mi caso estudi� hace casi 5 a�os la Diplomatura en Inform�tica, o sea
Ingenier�a en Inform�tica, en la Universidad de la Laguna en la Isla de
Tenerife.
Durante dos de los tres a�os de la carrera tuve varias asignaturas dedicadas a
la programaci�n desde el punto de vista natural y a nivel b�sico, es decir,
programaci�n en algoritmos y en lenguaje C y ASM.
Con el tiempo he entendido el porqu� de esto.
Es que se puede llamar programador alguien que desarrolla un programa en Visual
Basic, pongamos por caso, y que cuando le da un acceso err�neo a una librer�a
.DLL no sabe ni siquiera lo que es una librer�a. Parece un caso raro pero es muy
frecuente.
De lo que estoy harto es de la chabaquener�a con que se trata el tema.
Debemos ser serios, tanto cuando desarrollamos nuestro trabajo como cuando
entramos en contacto con el cliente. A �ste no s�lo debemos venderle un
programa, sino un producto que con nuestra experiencia y profesionalidad
funcionar� sin ning�n tipo de problema bajo cualquier circunstancia.
Porque este es otro problema, antes de entregar un producto este debe estar
testeado al 100%.
Un programa que da problemas tambi�n crea mala imagen. Debemos acostumbrarnos a
entregar programas suficientemente testeados. Con esto no quiero decir que no
pueda surgir un problema en cualquier momento, pero no es cuesti�n de acabar un
programa hoy y entregarlo ma�ana, antes y lo digo por propia experiencia, �ste
debe estar machacado hasta la �ltima l�nea de c�digo.
Este es el primer paso que creo debemos dar antes de nada.
Estoy convencido de que con el tiempo, la gente que ahora mismo elige el
presupuesto del programa m�s barato simplemente mirando el precio, con el tiempo
acaba pidiendo tambi�n calidad, y esa calidad es la que nosotros si somos
desarrolladores serios debemos vender.

Otra cosa que quiero decir es que programador es una profesi�n y para ejercer
esa profesi�n hacen falta unos estudios, igual que un mec�nico o un electricista
o un abogado. Lo digo porque en estas mismas news muchos se hacen llamar
programadores, y lo que hacen es conseguir un par de libritos sobre programaci�n
en VB y empezar a hacer pruebitas. �Eso es programador?
A m� por lo menos me parece que no, y lo siento en el alma. Lo que son es
aficionados a la programaci�n. Eso es como si yo fuese aficionado a hacer
jogging los fines de semana y dijera que soy profesor de educaci�n f�sica.  Pero
lo que pasa es que esa gente sin preparaci�n hace programas para empresas que
venden tirados de precio. Programas que normalmente por su falta de preparaci�n
tendr�n fallos por todos los sitios, o como se suele decir, petar�n. �Eso que
crea? Malestar en el cliente. Mala imagen. Una imagen poco seria.

Por todo esto yo tambi�n defiendo crear una asociaci�n o colegio profesional, y
ser� el primero en asociarme pero por favor que no me metan en el mismo saco de
los aficionados a la inform�tica. S� que todo el mundo tiene derecho a buscarse
los garbanzos pero no creo que el camino sea el intrusismo. Yo defiendo la
preparaci�n previa, y luego el trabajo hecho a conciencia. Este es el �nico
camino que nos llevar� a que las empresas nos tomen en serio y no como el
limpiabotas de turno.

Saludos Daniel y estaremos en contacto.

Si quieres decirme algo estoy en mmartin_garcia@hotmail.com

"Daniel L�pez" wrote:

> Hola a todos,
>
> Este mensaje es un sondeo que desearia leyeras detenidamente.
>
>
> Me encantaria conocer tu opinion, te ruego me mandes tu email a:
> danielln@teleline.es

Daniel L�pez <danielln@teleline.es> escribi� en el mensaje de noticias
7midgc$13n@telerad.teleline.es...
> Hola a todos,
>
> Este mensaje es un sondeo que desearia leyeras detenidamente.
>
> Desde hace mucho tiempo llevo madurando la idea de la creacion de una
> asociacion nacional de desarrolladores de software independientes. La
> mayoria de nosotros somo eso: programadores independientes, unos
legalizados

El principio me parece loable pero lo veo muy dif�cil. El corporativismo en
inform�tica, a mi juicio, es casi imposible por varios motivos.
1�. Legislaci�n.No hay leyes que obliguen a tener un t�tulo espec�fico para
programar, las Facultades de Inform�tica son de reciente creaci�n y hay
multitud de programadores que ejercen esta profesi�n desde hace muchos a�os,
esto hace inviable una ley que restringiera el ejercicio de la profesi�n
s�lo a titulados en inform�tica (a mi, particularmente, que llevo 12 a�os
programanado me vendr�a muy mal ya que s�lo soy T�cnico Especialista en
Inform�tica de Gesti�n - FPII-).
2�. El mercado laboral. Actualmente hay saturaci�n de "profesionales" en
nuestro sector, el mercado en el que nos movemos es el de la oferta y la
demanda, no lo olvidemos, y hay poca oferta de empleo. Yo gano actualmente
menos dinero (literalmente) que hace 7 a�os y esto es debido a la coyuntura
laboral, tengo que vivir y no me queda m�s remedio que "tragar" con lo que
me ofrecen ya que no puedo elegir otra opci�n mejor. Fijate que se ha dado
el caso que estuve trabajando para Cibernos Consulting, que su vez me ced�a
a INDRA que a su vez vend�a mis servicios para realizar un programa para la
Junta de Andaluc�a, pues bien, el programador con el que trabaj� (este
plantilla de INDRA), que por cierto no conoc�a el lenguaje de programaci�n y
al que le tuve que hechar m�s de una mano, ganaba m�s del doble de mi
sueldo; aun as� no tuve m�s remedio que aceptar la oferta porque no ten�a
nada mejor (si algunas cosas peores) a la vista.
3�. Comunicaci�n. �como hariamos para ponernos de acuerdo un sector tan
distribuido geogr�ficamente?. El caso de los pilotos o los controladores es
muy distinto, todos pertenecen a una empresa y f�cilmente se pueden
organizar y comunicar. A ver como hacemos eso con el programador que trabaja
en Agropecuaria del Sur que est� en Alcal� de Guadaira y el que trabaja en
Fundiciones Izkoa en un pueblo de Vizcaya.

La idea est� bien pero, como comentaba al principio, la ejecuci�n tiene una
viabilidad muy dudosa. De todas formas pernacer� atento a este tipo de
iniciativas, si es que emprenden camino alguna de ellas.

Un saludo desde el Sur
Pedro J.

marcos martin wrote:

> En mi caso estudi� hace casi 5 a�os la Diplomatura en Inform�tica, o sea
> Ingenier�a en Inform�tica, en la Universidad de la Laguna en la Isla de
> Tenerife.
	Solo quer�a puntualizar un detalle de tu email con el que,
por lo dem�s, estoy practicamente de acuerdo. La Diplomatura
en Inform�tica no es equivalente a la Ingenier�a en
Inform�tica sino a la Ingenier�a T�cnica en Inform�tica (3
a�os). El antecesor de la Ingenier�a en Inform�tica era la
Licenciatura de Inform�tica (5 a�os). Es algo similar a lo
que ocurre con Ingenieros Industriales:
	Ingeniero Industrial (5 a�os)
	Perito Industrial (3 a�os).

	Supongo que en tu mensaje querias decir Licenciado en
Inform�tica. Despu�s de lo que cuesta sacar un titulo as� no
te aconsejo que vayas degradandote ;-)

	Hasta m�s bits,

P.D. Creo que en Murcia intentaron crear hace un a�o o dos
un colegio de inform�ticos, pero al final todo se qued� en
aguas de borrajas.

-- 
---------------------------------------------------
Jose Luis Triviño Rodriguez

Despacho 2.2.B.15                Tlf.: (95) 2133316 
http://www.lcc.uma.es/personal/trivino/trivino.html
Usuario registrado de linux n� 53043
---------------------------------------------------

La medida de programar es programar sin medida

Estoy de acuerdo contigo Daniel, en lo que has comentado sobre nuestro
colectivo. Yo llevo ya m�s de 8 a�os trabajando como desarrollador de
aplicaciones, en muchos y variados entornos as� como lenguajes de
programaci�n.
Nuestro sector est� muy mal pagado, y la causa est� muy clara, la falta
de uni�n entre nosotros. Las empresas de servicios se aprovechan de
nosotros ofreci�ndonos sueldos rid�culos para  el trabajo que
realizamos, ni que decir tiene como aut�nticos profesionales, y esto
viene por el comentario que hace nuestro compa�ero Marcos Mart�n.

Pero no quiero que me mal interpretes. Debemos distinguir entre los
programadores noveles, y los que ya tenemos la experiencia  suficiente
para saber que un programa debe estar testado al 100%.

Yo soy licenciado en C.C. Matem�ticas y creo tambi�n que ha habido
cierto intrusismo en nuestra profesi�n pero no quiere decir que
solamente deban trabajar en la inform�tica los licenciados en
Inform�tica, pues existen otras carreras que te capacitan a un nivel muy
alto para desarrollar esta faceta.

Yo creo que el que est� verdaderamente preparado para desarrollar
cualquier aplicaci�n a un nivel medianamente alto es aquella persona que
poseyendo una preparaci�n previa suficiente, tiene una experiencia en el
desarrollo, que puede variar en cada persona pero que es necesaria.

Concretando, me uno a la idea de Daniel aunque creo que ser� muy dif�cil
llevarla a cabo,
creo que es muy dif�cil en nuestro colectivo saber que estudios m�nimos
se deber�an tener, aunque estoy de acuerdo con Marcos que alguno deber�a
de haber.
Daniel L�pez wrote:

> Hola a todos,
>
> Este mensaje es un sondeo que desearia leyeras detenidamente.
>
> Desde hace mucho tiempo llevo madurando la idea de la creacion de una
> asociacion nacional de desarrolladores de software independientes.
> Me encantaria conocer tu opinion, te ruego me mandes tu email a:
> danielln@teleline.es

Por supuesto
los mejores programadores son autodidactas
sacarte la ingenieria es solo una perdida de tiempo
asi que no puede hacerse lo que pides,

Asi de simple mas de la mitad de los programadores mas buenos no tienen
ingenieria

Daniel López wrote:
> ...
> Desde hace mucho tiempo llevo madurando la idea de la creacion de una
> asociacion nacional de desarrolladores de software independientes. 
> ...

Ya existe.  http://www.ati.es

-- 
  There are three kinds of people: those who can count
  and those who can't.

Alex Estevez <alex@interactivebureau.com> escribi� en el mensaje de noticias
378DCE0C.1433597D@interactivebureau.com...
> Por supuesto
> los mejores programadores son autodidactas
> sacarte la ingenieria es solo una perdida de tiempo
> asi que no puede hacerse lo que pides,
>
> Asi de simple mas de la mitad de los programadores mas buenos no tienen
> ingenieria

Por ejemplo: yo, sin ir m�s lejos. Por no tener, no acab� ni el BUP (menudo
muermazo, en una �poca en que s�lo pensaba en divertirme :-D). Aun as� estoy
bastante bien reconocido en el sector y me gano muy bien la vida (mejor que
otros que conozco, con y sin titulos)

Y con todo mi respeto a quien ha hecho ingenier�as, mis observaciones de
campo sobre el tema durante 17 a�os en la profesi�n son los siguientes :

1. Del temario de ingenier�a inform�tica actual un 50% es una absurda
p�rdida de tiempo. La mayor�a de materias de inter�s para programadores
(estructura, algor�tmica, programaci�n) est�n anegadas de academicismos
barrocos, formalismos tan desmesuradamente puristas como complejos, cosas a
empollar y que s�lo se retienen hasta el pr�ximo examen. Las herramientas,
inadecuadas. (En la UNED las pr�cticas de progs son en modula!!! (lenguaje
ejemplar, pero un pelo desfasadillo, no? XD)). Los temas de las pr�cticas
son una caricatura simplista de la realidad. No creo que nadie puede
aprender algo serio con eso, ni siquiera hacerse una idea.

2. Supongo que ser� consecuencia de lo anterior, pero la mayor�a de los
titulados con los que he trabajado ten�an un nivel mucho m�s aparente que
real. Conste que tb conozco algunos buenos profesionales titulados, pero
todos ellos tienen, adem�s, experiencia. Por cosas de la vida, tengo que
colaborar frecuentemente con unos y con otros,  y en los titulados suelo
observar "mucho ruido y pocas nueces". Tienden a perderse en detalles (y
destellos) y a descuidar lo esencial.

En su d�a me interes� hacer la IT en UNED/UOC, como hobby y para ir
ampliando campo. Pero viendo el percal (tengo amigos que est�n en ello y les
echo una mano), vamos, ni harto de vino.

Digo todo esto respecto del tema de colegiarse. Porque, si bien de alguna
manera habr� que medir la cualificaci�n de los profesionales del soft, ME
PARECE RID�CULO que la vara de medir SEA ESO, que es pura an�cdota. Osea, si
quereis que nos colegiemos, empecemos por conseguir una IT decente.

saludos a todos

programatas power!!!!
XD

Peter

Alex Estevez <alex@interactivebureau.com> escribi� en el mensaje de noticias
378DCE0C.1433597D@interactivebureau.com...
> Por supuesto
> los mejores programadores son autodidactas

�los mejores? ?c�mo se codifica ese adjetivo? �Un poco mejor? �3/4 mejor?

> sacarte la ingenieria es solo una perdida de tiempo
> asi que no puede hacerse lo que pides,

�qu� tiene que ver el tiempo con la posibilidad o no de realizarse algo?
�qui�n se cree capacitado para decidir si YO he perdido el tiempo?. Vaya una
arrogancia.
>
> Asi de simple mas de la mitad de los programadores mas buenos no tienen
> ingenieria
>
�m�s de la mitad? �cu�nto m�s? �1 m�s de la mitad? �quiz�s 2 1/2,,,?.

Un poco m�s de objetividad no nos vendr�a mal a ninguno.

No obstante, saludos.

>
> �los mejores? ?c�mo se codifica ese adjetivo? �Un poco mejor? �3/4 mejor?
>

muy sencillo te lo explico: de todos los programadores... aquellos que hacen los
programas que mejor funcionan, con el codigo mas estable optimizado potente etc
son los autodidactas.


> �qu� tiene que ver el tiempo con la posibilidad o no de realizarse algo?
> �qui�n se cree capacitado para decidir si YO he perdido el tiempo?. Vaya una
> arrogancia.
>

te lo explico. no puedo pasarme de 3 a 5 a�os estudianto gilipoyeces (mirate el
temario) porque hay cosas mas interesantes que aprender.
Arrogancia no, soy practico: dinero tiempo y conocimientos tirados para mi son
poco practicos.


> >
> > Asi de simple mas de la mitad de los programadores mas buenos no tienen
> > ingenieria
> >
>

Bueno. es tan sencillo como lo siguiente busca a ver cuantos trabajadores de
informatica hay, luego separa los titulados con los no titulados... y veras la
diferencia

Si no quieres hacer numero... piensa un poco sobre lo que conoces y tendras una
idea aproximada, quiizas algo vaga pero de todas formas una idea.


> �m�s de la mitad? �cu�nto m�s? �1 m�s de la mitad? �quiz�s 2 1/2,,,?.
>
> Un poco m�s de objetividad no nos vendr�a mal a ninguno.
>

E sido todo el rato objetivo. dime donde no?


>
> No obstante, saludos.

En todo, las generalizaciones son erroneas y este es un ejemplo de ello.
Pueden existir autodidactas muy buenos pero decir que "todos los
autodidactas" son mejores programadores que los que han cursado tres o
cinco anos de carrera me parece un comentario gratuito.

Un autodidacta no llegara a tener los conocimientos en distintas tecnicas
de programacion que puede tener un titulado.  Asi de claro.

Un Saludo.
Juan.

On Thu, 15 Jul 1999, Alex Estevez wrote:

> Por supuesto
> los mejores programadores son autodidactas
> sacarte la ingenieria es solo una perdida de tiempo
> asi que no puede hacerse lo que pides,
> 
> Asi de simple mas de la mitad de los programadores mas buenos no tienen
> ingenieria
> 
> 
> 

generalizar esta bien
es lo general lo mas comun
y es cierto que lo mas comun de autodidactas es que saben
porque ? porque se buscan ellos la vida

No conozco apenas programadores autodidactas que no conozcan lo que te
puedan ense�ar en la escuela, universidad etc

Lo que dices de las tecnicas me parece una gran tonteria
ya que en la uni te ense�an tecnicas totalmente desfasadas, nada nuevo y lo
nuevo
tanto lo puede buscar un titulado como un no titulado
aunque el no titulado esta mas acostumbrado a buscarse la vida
y hablo otra vez generalizando
por supuesto en la vi�a del se�or hay de todo eso lo sabemos

Retomando el hilo
creo que no necesitamos de ninguna institucion porque nos manejamos muy bien.

piratas ( de trabajo) los hay en todos lados y no nos lo solucionara una
institucioin

Alex

	En realidad las generalizaciones son peligrosas, y en este caso pueden
ofender a los diplomados o licenciados en inform�tica con una prepareci�n
adecuada para la programaci�n. Sin embargo me gustar�a hacer un par de
consideraciones.

	Cuando los no titulados en inform�tica criticamos la preparaci�n de los s�
titulados, con frecuencia lo hacemos debido a la falta de adecuaci�n de los
planes de estudio a la realidad del mercado laboral. La inform�tica es una
disciplana que durante las �ltimas decadas ha experimentado un crecimiento
incomparable con ninguna otra. Un plan de estudios que pretenda dar una
visi�n general de todos y cada uno de sus aspectos carecer� inevitablemente
de profundidad suficiente en ninguno de ellos. En concreto hay dos aspectos
que no son suficientemente cubierto durante estos estudios: la
administraci�n de sistemas y la programaci�n. 
	La administraci�n de sistemas es un caso especial, donde el 90% de los
profesionales realmente cualificados son cuasi-autodidactas que en alg�n
momento tuvieron la suerte de que alguien les encomendase la administraci�n
de una red, quiz�s gracias a la posesi�n de un t�tulo. Sin embargo, no
conozco hoy en Espa�a ning�n t�tulo universitario ni de FP que prepare
m�nimanente para gestionar una red NT o UNIX (las dem�s son minoritarias).
L�gicamente son los profesionales de la inform�tica m�s solicitados.
	En cuanto a los programadores, el panorama es igualmente desolador. Los
lenguajes de programaci�n m�s utilizados hoy en d�a son VB, Cobol y C++. El
Cobol es un caso aparte; de los tres es el �nico que puede encontrarse
regularmente en los planes de estudios, cuando en realidad su �mbito de
aplicaci�n, aunque cuantitativamente extenso, es cualitativamente muy
restringido (bancos...). Es posible encontrar alguna asignatura de VB, pero
muchas veces impartida por gente no cualificada, incapaz de sacar provecho
a una herramienta m�s potente de lo que parece a simple vista. Y en cuanto
al C++, que  personalmente considero el m�s importante de los lenguajes de
programaci�n, cuando no le quitan el ++ se limitan a dar una somera
explicaci�n de su sintaxis.
	Podr�a seguir hablando igualmente de la programaci�n en entorno Win32, la
programaci�n orientada a objetos... pero no quiero extenderme m�s.
	Como conclusi�n, una buena parte de los titulados en inform�tica carecen
de los conocimientos m�minos para desarrollar un labor fuera del �mbito
acad�mico  o de investigaci�n. Quiz�s vaya siendo hora de escindir en
diversos planes de estudios las muy diferentes disciplinas que conforman
este maremagnum que conocemos como Inform�tica

-- 
Xavi

On Fri, 16 Jul 1999, Alex Estevez wrote:

> generalizar esta bien
> es lo general lo mas comun
> y es cierto que lo mas comun de autodidactas es que saben
> porque ? porque se buscan ellos la vida

Lo siento pero difiero totalmente, que sea comun el generalizar no
significa que sea justo...


> 
> No conozco apenas programadores autodidactas que no conozcan lo que te
> puedan enseñar en la escuela, universidad etc
> 
> Lo que dices de las tecnicas me parece una gran tonteria
> ya que en la uni te enseñan tecnicas totalmente desfasadas, nada nuevo y lo
> nuevo

En cada Escuela los planes son distintos y en mi escuela lo que ensenan no
me parece nada desfasado. (Programacion distribuida, programacion
concurrente, Java,etc).

Vuelvo y reitero, si un programador no titulado confia en su trabajo no
tiene porque tener miedo a una asociacion legal.

Un saludo.
Juan

P.D: La verdad es que iba a dejar la respuesta para el lunes pero como me
respondistes tan rapido, pues aqui va mi correo. Espero que esto sirva de
debate y dialogo constructivo, es la unica manera de mejorar.


"La verdad no siempre tiene que ver con la mayoria"

si es miedo lo que tengo
mi padre era instalador
llevaba muchos a�os trabajando
con muchas titulaciones y demas pero no la ingeniera
pos bien ahce unos 5 a�os o asi no se pq co�o o se sacaba esos titulos o plegaba
y esos titulos erasn de agua gas y electricidad, osea tres. Te aseguro que a mi
padre le fastidio un monton, le hizo perder tiempo y dinero.

De acuerdo que es un caso distinto, porque comprendo perfectamente que un
instalador de gas este plenamente cualificado.

El problema es que crear un colegio, por muy buenas intenciones que tu tengas
acabara convirtiendose en un lugar para chupar dinero de los demas, asi es la
vida
y sobre todo asi somos los espa�olitos.

    Si realmente tuvieramos problemas aun lo comprenderia. pero es que el mundo
de
la informatica es un autentico chollo, no veo la necesidad de crear ese colegio.

Alex

:> �qu� tiene que ver el tiempo con la posibilidad o no de realizarse algo?
:> �qui�n se cree capacitado para decidir si YO he perdido el tiempo?. Vaya una
:> arrogancia.
:>

: te lo explico. no puedo pasarme de 3 a 5 a�os estudianto gilipoyeces (mirate el
: temario) porque hay cosas mas interesantes que aprender.
: Arrogancia no, soy practico: dinero tiempo y conocimientos tirados para mi son
: poco practicos.

	No conozco en concreto el tema de la ingenieria informatica;
	pero eso lo he oido decir de todas las carreras, incluyendo
	otras ingenierias.
	Lo unico que puedo decir a eso, que bueno, ciertamente en muchos
	casos en la actividad profesional no se usa ni un 10% de lo
	estudiado durante la ingenieria. Si eso te basta para calificar
	el estudio de la carrera de ingenieria como "perdida de tiempo",
	pues no se; tu mismo.

	Por mi parte, considero que es una formacion: Aprendes sobre todo
	a aprender y a enfrentarte a problemas nuevos con una capacidad
	de entenderlos y de atacarlos adecuadamente.
	Que luego de cara a dedicarse a programar cuenta muchisimo la
	experiencia? esta claro.
	Que se puede ser un buen programador sin haber estudiado en la
	universidad? Tambien.
	(En ese sentido tienes razon al decir que la titulacion no deberia
	ser el unico criterio)

	Pero lo que si que esta claro es que el tipo de actividad que
	pueda llegar a desarrollar un "progamador autodidacta" no es la
	misma que la que pueda llegar a desarrollar alguien que haya
	estudiado (con aprovechamiento) una ingenieria. (y no me refiero
	a programacion, sino en general)

	Nota: en mi caso en concreto, asi a ojo, de lo que estudie
	en la univeridad, utilizare profesionalmente como mucho dos
	o tres asignaturas; y sin embargo no considero en absoluto el
	tiempo dedicado a los estudios "una perdida de tiempo".


	Nota: Tampoco hace falta una carrera para hacer crossposting
	debidamente: Followup-To recortado a es.comp.lenguajes.misc

-- 
PGP and other useless info at      \                       Oh, show us the way
http://www.cps.unizar.es/~spd/      \                   to the next whisky bar
finger://daphne.cps.unizar.es/spd    \                            Weill/Bretch
Lo que si que es cierto es que la felicidad no da el dinero...

Holas,
En primer lugar perdon por el crossposting...

: muy sencillo te lo explico: de todos los programadores... aquellos que hacen los
: programas que mejor funcionan, con el codigo mas estable optimizado potente etc
: son los autodidactas.

Eso donde esta demostrado? Donde lo has leido? ACM? IEEE? Bytemania?

: te lo explico. no puedo pasarme de 3 a 5 a�os estudianto gilipoyeces (mirate el
: temario) porque hay cosas mas interesantes que aprender.
: Arrogancia no, soy practico: dinero tiempo y conocimientos tirados para mi son
: poco practicos.

Bueno, eso no deja de ser una opinion. Las "gilipoyeces" que estudiamos en
Ingenieria Informatica son las que posibilitan, por ejemplo, la existencia
de un compilador. Si tu consideras una "gilipoyez" aprender Informatica
Teorica, pues tu mismo, pero si analizas un poco las herramientas que
utilizas cada dia, veras que muchas incluyen lo estudiado en asignaturas
de Informatica Teorica, y que si nadie estudiara esas asignaturas, tales
herramientas no existirian. 
Si tu consideras una "gilipoyez" aprender Arquitectura de Computadores, idem. 
Si tu consideras una "gilipoyez" aprender Sistemas Operativos, idem... 
ad infinitum.
Si lo que te interesa solamente es programar, y concretamente un lenguaje
o una familia, o un tipo de lenguajes, entonces tienes razon: no 
pierdas el tiempo estudiando otras cosas, y dedicate solo a eso.

: > > Asi de simple mas de la mitad de los programadores mas buenos no tienen
: > > ingenieria

Que es un buen programador? El que sabe mucho VisualAlgo, o el que es
capaz de producir un programa (Programa!=codigo!!!) que cumple por ejemplo
los estandares IEEE o del DoD?

: Bueno. es tan sencillo como lo siguiente busca a ver cuantos trabajadores de
: informatica hay, luego separa los titulados con los no titulados... y veras la
: diferencia

No tengo tiempo para separar a la gente, pero una diferencia la puedo imaginar.
El Ingeniero en Informatica seguramente es mucho mas versatil que un
programador. Si hoy hay que programar, pues se programa, pero si manyana
hay que hacer otro tipo de cosa, seguramente el Ingeniero se adaptara mas
facilmente a esa nueva tarea... bueno, al menos eso es lo que me han 
explicado durante cinco anyos :?

Ojo! No estoy diciendo que no haya gente, que aun sin tener un papel donde
ponga "Informatico" (me refiero a un papel de verdad, no al de la 
academia PepeSoft) sea mucho mejor que cualquier ingeniero. De hecho, 
conozco alguno que nos puede pegar mil vueltas a casi cualquiera de los
que estamos acabando o han acabado la carrera. Pero lo que si que digo es 
que la mayoria de autodidactas que se han dedicado muy profundamente a
cualquier cosa (desde programar a administrar sistemas) tienen una vision
de la informatica demasiado limitada. Repito, la MAYORIA, no todos. 
Informatica no es Visual C.

Saludos,
				Toni
--
#############################################################################
#                	Toni Villalon <toni@aiind.upv.es>                   #
#           TELNET andercheran.aiind.upv.es 2895  for PGP Public Key        #
############################################################################# 
# 'When you say "I wrote a program that crashed Windows", people just stare #
#  at you blankly and say "Hey, I got those with the system, *for free*".'  #
# 					Linus Torvalds			    #
############# This .signature is written in 100% recycled bytes #############

On Thu, 15 Jul 1999, Perique des Palottes wrote:

> Ya existe.  http://www.ati.es
> 
Cuando dejen los problemas con la ALI podremos pensar en crear UN colegio
unificado no en asociaciones que se pelean entre ellas para ver quien
maneja el negocio.  Para esto no vale la pena crear un colegio.  Si vamos
a crear un colegio al estilo de los abogados, yo renuncio.

Un saludo.
Juan.

trovador wrote:
> 
> En todo, las generalizaciones son erroneas y este es un ejemplo de ello.
> Pueden existir autodidactas muy buenos pero decir que "todos los
> autodidactas" son mejores programadores que los que han cursado tres o
> cinco anos de carrera me parece un comentario gratuito.
	Sin entrar en discusi�n sobre quien es mejor o peor
programador o si es necesario un colegio oficial, creo que
puedo contar una peque�a "anecdota" que puede resultar
interesante.
	El caso es que hace tiempo, mientras discut�a sobre como
saber si una persona es un buen programador o no, uno de mis
compa�eros de trabajo me sugir�o la siguiente prueba:
	Un buen programador es una persona que hace buenos
algoritmos (si eliminamos la tarea de dise�o del interface
de usuario que se podr�a considerar m�s una tarea de
psicolog�a y de dise�o gr�fico). Adem�s, un buen programador
debe ser capaz de programar en cualquier lenguaje una vez
conocida su sintaxis y su sem�ntica (un algoritmo es un
algoritmo independiente del lenguaje con el que se
programe). Basandonos en esto llegamos a la conclusi�n de
que una buena prueba para saber la capacidad de un
programador era plantearle un problema sencillo (para evitar
que se pierda en la dificultad del problema) en un lenguaje
nuevo para el pero tan sencillo que no requiriese
aprendizaje (para evitar que se perdiese en los entresijos
del lenguaje). De esta forma solo demostrar�a su capacidad
para crear algoritmo y expresarlos en un lenguaje de
programaci�n. Tras darles algunas vueltas, alguien sugiri�
el siguiente problema (de cuyo origen no voy a comentar
nada):
	Realizar un programa en el lenguaje SIMPLON que calcule el
resto y el cociente de la divisi�n entera de un n�mero
pasado por par�metro por una constante C (por ejemplo 5).
	El lenguaje SIMPLON es tan simple como sigue (aqui muestro
su sintaxis y sem�ntica completa):
	A := B  	//  Copia el valor de B en A
	A := B+1 	// Copia el valor de B en A y le suma 1
	A := B-1	// Copia el valor de B en A y le resta 1
	REPETIR N VECES
		<sentencias>
	FIN REPETIR	// Repite <sentencias> N veces. N puede ser una
variable o una constante. Si N es una variable su
modificaci�n dentro del cuerpo del bucle no afecta al n�mero
de iteraciones (estas quedan fijadas al comienzo del bucle).
	LEER A		// Lee por terminal un numero y lo almacena en la
variable A
	ESCRIBIR A	// Escribe el valor de A en el terminal

	Como veis, el lenguaje no puede ser m�s sencillo. Ahora
bien, quien se atreve a dar la soluci�n al problema en este
lenguaje? A mi me costo un par de horas encontrarla. Si
alguno (titulado o no) cree haber encontrado la soluci�n lo
invito a que la postee en estas news y ya veremos.

	Supongo que si habeis leido este mensaje hasta aqui ya
tendreis algo de curiosidad por saber quien solucion� mejor
este problema, pero eso lo guardo para cuando alguien
encuentre la soluci�n. Asi podr� crear un poco m�s de
polemica. Animo y a demostrar quien es el mejor programador.
	

	Hasta mas bits,

-- 
---------------------------------------------------
Jose Luis Trivi&ntilde;o Rodriguez

Despacho 2.2.B.15                Tlf.: (95) 2133316 
http://www.lcc.uma.es/personal/trivino/trivino.html
Usuario registrado de linux n� 53043
---------------------------------------------------

La medida de programar es programar sin medida

Si es cierto.
Pero es que trabajo y emprsas de informatica hay a patadas
y cada vez mas no menos (de donde sacas eso de  menos?)

Y a lo que me refiero yo es que a un buen programador no
le pasa eso de tener suerte. Un buen programador encuentra trabajo
segurisimo

Otra vez hablo de una opinion personal en base a mi experiencia
pero es que yo, mis jefes, mis amigos. Todos trabajamos de informatica
no tenemos muchos problemas de horarios. cobramos bien, trabajamos
relajados....

Quizas vivo en otro mundo no se.

realmente bonito
Ahora no (el tiempo es oro) pero cuando pueda mirare de resolverlo
de todas formas no voy a postearlo por:

	1.- soy capaz de luego ni mirarlo por ser vago
	2.- si lo hago bien ponerlo seria ir de listo
        3.- Si lo hago mal me doleria en mi ego :)

PEro bueno.... almenos lo interare si no me da la vagancia

Alex

Este es un mensaje multipartes en formato MIME.
--------------CAE197404DAF038565FD26C0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Hola a todos.

Desde luego, se nota que estamos en espa_a .... .

Alguien propone una "asociaci�n"/"colegio"/... para proteger los
intereses de los programadores desarrolladores de software, y deriva en
una confrontaci�n titulados/no titulados y colegio si/no ....

Desde luego creo que jam�s podr� lograrse un organo colegiado que
proteja los intereses de los desarrolladores de software en espa_a.

�Porqu� no podemos ponernos de acuerdo en asociarnos y poner en com�n
normas y sistemas de verificaci�n del correcto funcionamiento de los
programas? 
Todo esto con el objetivo de crear software de calidad AVALADO POR LA
ASOCIACION.

Esta serie de normas y verificaciones, si se respetasen, dotaria al
software comercializado con el sello de la asociaci�n de un buen nombre
y una GARANTIA DE CALIDAD, y si este se publicitase de manera
conveniente, dotaria incluso de cierta ventaja respecto de los
paquetes/programas que no respetasen dichas normas (osea, no tuvieran
dicho sello)

Creo que de esta manera, se evitan todos los follones que se generarian
al intentar hacer un sindicato/organo colegiado, etc ..., ya que para
obtener el sello de calidad de la asociaci�n, la aplicaci�n (y no el
programador) unicamente tendria que pasar los test que se estipulasen
(cosa un poco complicada, realmente) para garantizar su calidad.

Por otra parte, si se llevase a cabo dicha asociaci�n, tendrian que
tenerse en cuenta en sus estatutos, el evitar por un lado el que se
pudiese llegar a situaciones de "amiguimismo" (muy propia de nuestra
cultura), y por otro lado dejar terreno libre para empreder todo tipo de
acciones legales contra aquellos desarrolladores que hubiesen falseado
los resultados de las pruebas de correcto funcionamiento de los
programas adheridos al sello de la asociaci�n.

Esa es mi idea.

2salu2.
Feli.
--------------CAE197404DAF038565FD26C0
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Tarjeta de Feli
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"

begin:          vcard
fn:             Feli
n:              ;Feli
email;internet: feli.aupisa@nexo.es
note:           Linux user #33708
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard


--------------CAE197404DAF038565FD26C0--

Feli escribió:
> ...
> Esta serie de normas y verificaciones, si se respetasen, dotaria al
> software comercializado con el sello de la asociación de un buen nombre
> y una GARANTIA DE CALIDAD, y si este se publicitase de manera
> conveniente, dotaria incluso de cierta ventaja respecto de los
> paquetes/programas que no respetasen dichas normas (osea, no tuvieran
> dicho sello)

Ya hay un sello así, que es el único que hace que la gente piense (que
no quiere decir que lo sea) que es un producto de garantía... ¿te suena
lo de Windows 9X/NT certified?.

Chao


-- 
Miguel Rebollo Pedruelo
Dpto. Sistemas Informaticos y Computacion (DSIC)
Universidad Politecnica de Valencia
------------------------------------------------
http://www.dsic.upv.es/~mrebollo

Ya sabemos que hay un titulito de Microsoft.
Pero podriamos pensar en un t�tulo que fuese expedido por un organismo o
asociaci�n independientes, y no la empresa que domina el 90% del mercado.
Porque si te limitas a trabajar para esta empresa, �que pasa con las
restantes? �Donde est� la competencia?
A este paso todos tendremos que entrar por el aro del Visual Basic o Visual
C, ya que con el tiempo no tendr�n competencia en otros lenguajes si las
cosas siguen as�.
Saludos  :-)


>
>
> Ya hay un sello as�, que es el �nico que hace que la gente piense (que
> no quiere decir que lo sea) que es un producto de garant�a... �te suena
> lo de Windows 9X/NT certified?.
>
> Chao
>
> --
> Miguel Rebollo Pedruelo
> Dpto. Sistemas Informaticos y Computacion (DSIC)
> Universidad Politecnica de Valencia
> ------------------------------------------------
> http://www.dsic.upv.es/~mrebollo

marcos martin escribió:
> 
> Ya sabemos que hay un titulito de Microsoft.
> Pero podriamos pensar en un título que fuese expedido por un organismo o
> asociación independientes, y no la empresa que domina el 90% del mercado.
> Porque si te limitas a trabajar para esta empresa, ¿que pasa con las
> restantes? ¿Donde está la competencia?
> A este paso todos tendremos que entrar por el aro del Visual Basic o Visual
> C, ya que con el tiempo no tendrán competencia en otros lenguajes si las
> cosas siguen así.
> Saludos  :-)
> 
> >
> >
> > Ya hay un sello así, que es el único que hace que la gente piense (que
> > no quiere decir que lo sea) que es un producto de garantía... ¿te suena
> > lo de Windows 9X/NT certified?.
> >

Si, pero si el 90% (si no es más) de los ordenadores tienen instalado
Windows "lo que sea", y es un producto de Microsoft, la gente pretende
que se le garantice que la aplicación le va a funcionar en su ordenador.

Por cierto, yo no he dicho que esté de acuerdo con esto. De hecho, mi
trabajo "serio " lo desarrollo en Unix.

Chao
-- 
Miguel Rebollo Pedruelo
Dpto. Sistemas Informaticos y Computacion (DSIC)
Universidad Politecnica de Valencia
------------------------------------------------
http://www.dsic.upv.es/~mrebollo