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Hola, Bel:

Bel escribi� en es.comp.os.linux.programacion:

> El Tue, 28 Sep 2004 23:59:20 +0200, Jes�s M. NAVARRO escribi�:
> 
>> Hola, Bel:
>> 
>> Bel escribi� en es.comp.os.linux.misc:
>> 
> 
>> 
>> O sea, que el n�cleo estar�a formado por los propietarios, los gerentes
>> y...
> 
> No, no hay propietarios. Los propietarios serian los trabajadores.

�Y qu�?  Que sean trabajadores no los hace menos propietarios; que sean
propietarios no los hace menos trabajadores.  Pero yo no he hecho m�s que
copiar lo que t� has escrito: "la empresa seria en principio un peque�o
nucleo encargado de las labores de coordinacion, y lo mas importante,
buscar los clientes y presentarse donde se mueven las ofertas informaticas"

O sea, los propietarios (por definici�n), los gerentes y los comerciales. 
Exactamente lo que yo he dicho.

> Una 
> cooperativa. Al menos aqui en el pais vasco estan muy extendidas.

Ya.  Microsoft tambi�n �supondremos que *por eso* Microsoft es la mejor
opci�n?

> No estoy de acuerdo. Los comerciales son importantes, pero no son lo mas
> importante.

Entonces el problema es que *t�* no est�s de acuerdo contigo mismo.  De
nuevo, yo no he hecho m�s que citarte: "y lo mas importante, buscar los
clientes y presentarse donde se mueven las ofertas informaticas."  Si
"buscar los clientes y presentarse donde se mueven las ofertas
inform�ticas" es lo m�s importante, pues es lo m�s importante �no?

> Creo que en toda empresa los mas importantes son los tecnicos 
> y trabajadores, aquellos que realmente producen y crean algo.

O crees que los t�cnicos son los m�s importantes, o crees que lo m�s
importante es la labor comercial, acl�rate.  Lo de considerar que los
comerciales no son "verdaderos trabajadores", vamos a hacer como si no lo
hubi�semos le�do �vale?  Por otra parte, cualquier comercial te dir� que su
trabajo s� crea algo: crea plusval�as para la empresa con cada venta que
cierra, cosa que ning�n programador encerrado en su cub�culo puede hacer.

> Los 
> comerciales son unos meros intermediarios que tratan de vender y colocar
> el producto. Realmente no producen, son un mal necesario consecuencia del
> sistema.

No lo pondr� en duda.

> Un modelo como el de la Union Sovietica por ejemplo, no requeria 
> de comerciales, pero ningun modelo puede prescindir de los tecnicos y
> trabajadores.

En fin... hay quien dir�a que la Uni�n Sovi�tica ha sido ejemplo de pocas
cosas positivas, sobre todo en cuanto a su capacidad de llevar "commodity
goods" a su ciudadan�a, pero en fin...  En cualquier caso, vuelves a
considerar que los comerciales no son trabajadores: mi padre es vendedor y
se curra sus muchas horas todos los d�as.  Ya le preguntar� cuando lo vea
si es un trabajador o no.

> De hecho el modelo ideal seria aquel en el que los 
> comerciales y vendedores tienen a desaparecer, porque hay cada vez una
> mayor cercania entre clientes y productores.

Me parece perfecto, pero quiz� sea mejor por ahora dejar la charla
dial�ctica y volver al an�lisis del negocio que propones.

>> �C�mo? �Por ciencia infusa? �C�mo vas a saber si un "programador" (�y los
>> analistas? �y los expertos en el �mbito de aplicaci�n? �y los expertos en
>> usabilidad? �y los grafistas?) es o no adecuado, si es "un estudiante",
>> un "cualquiera sin experiencia"?
> 
> Yo no llamaria a un estudiante un "cualquiera sin experiencia".

�Est�s seguro?  Una vez m�s, vuelvo a citar: "Los programadores podrian ser
estudiantes, cualquiera sin experiencia".  T� mismo.

> Y tampoco 
> he planteado que deban ser la base necesariamente de una iniciativa como
> esta. Actualmente gran parte de las empresas informaticas buscan
> principalmente gente con experiencia, no quiren molestarse en formar a la
> gente

�Se te ha ocurrido pensar que es porque eso afecta a los beneficios a corto
plazo?  �Que, por ejemplo, cada duro que gastes en educar al novato no va a
llegar a las carteras ni de los comerciales ni de los programadores
veteranos?

> y la razon es que buscan gente para proyectos por obra, y no les 
> compensa formar a nadie para que luego se vaya a otra empresa.

Pero t� mismo has dicho que en tu proyecto, los programadores *tambi�n*
ser�an contratados por obra �o no?  Cito otra vez, por si la memoria: "No
seria un trabajo fijo y estable para los programadores sino por obra y
temporal".  En este caso, las matem�ticas de la econom�a son f�ciles: si
contratas por obra, salvo casos excepcionales, has de contratar personal
cualificado para hacerla, o estar�s perdiendo dinero t�, o "tim�ndoselo" a
tu cliente.

> Pero una 
> persona "sin experiencia" es solo eso, una persona capaz de aprender y
> coger experiencia en lo que sea necesario, y para alguien que sabe
> programar no supone mucha dificultad aprender otro lenguage o entorno si
> es necesario.

Claro que no: para un desarrollador debidamente cualificado (y el novato a�n
no nos ha demostrado que lo sea), aprender entornos y lenguajes le resulta
algo llevadero... pero aun as� requiere *tiempo*, y un tiempo adem�s,
dif�cilmente mensurable, lo que es algo completamente contradictorio con el
trabajo "por obra y servicio".

>>> y segun el
>>> resultado de los proyectos que les sean asignados tendrian una ficha de
>>> experiencia y puntos que favoreceria la asignacion de nuevos.
>> 
>> Ya veo... �Qui�n da los puntos? �C�mo se piensa baremar?
> 
> �Algun sistema de control de calidad tiene que tener toda empresa no?
> �Quien dara los puntos? �Pues que puedo decir? Se trataria de buscar
> el sistema mas objetivo y justo posible.

Cosa que me parece muy bien pero que es, forzosamente, parte del plan de
empresa.

> Esto es una idea, y la planteo 
> precismante para ver las objecciones y pegas.

Y estoy poniendo de mi parte para que cumplas ese objetivo: la baremaci�n
del rendimiento y su repercusi�n econ�mica para la empresa y sus
trabajadores es un tema importante y del que depende directamente la propia
supervivencia de la empresa, as� que entiendo que m�s vale tener muy claro
ese punto.

> Yo he trabajado de monitor 
> informatico en un centro publico y a fin de curso se pasaba la
> ficha anonima a cada alumno para que valoren el curso y al profesor. Pues
> un sistema en el que cliente este satisfecho, se cumplan los plazos, etc,
> puede ser un sistema de puntos objetivo.

�Y qu� es m�s importante?  �Que el cliente quede satisfecho o que se cumplan
los plazos? �Cu�nto m�s?  �Y si se puede conseguir que el cliente quede
falsamente satisfecho, de manera que tenga que volver dentro de dos meses
y, encima, venga contento?  Y si, por efecto de las diferencias de opini�n
propias de todo r�gimen cooperativo, uno de los cooperantes opta por la
segunda opci�n y, por lo tanto, trae mucho m�s capital a la empresa que
otro que se empe�a en "hacer las cosas bien" pero que, precisamente por eso
(por ejemplo, se pone firme con el cliente -por su bien- cuando le pide
tonter�as) sus clientes no vuelven o, aunque queden satisfech�simos su
producto es tan cojundo que no vuelven a necesitar vuestros servicios en el
siglo venidero?  Todo eso repercute en el balance de la empresa y ese
balance, si no lo �nico, s� es lo m�s importante; todo lo dem�s es
secundario porque, por muy buenas que sean tus intenciones, si quiebras ya
no podr�s llevarlas a cabo.

> Con la ventaja ademas de que nada 
> depende de las simpatias, habilidades sociales o contactos, sino un
> sistema mecanico objetivo.

Si t� crees que puedes conseguir eso, adelante.

>>> Todos los
>>> programadores trabajando en la empresa serian socios
>> 
>> �Socios?  �Seguro que cuando t� lleves tres a�os en la empresa vas a
>> dejar que otro reci�n llegado se lleve la misma "tajada" que t�?
> 
> No se por que me haces ataques ad-hominen y me presupones intenciones.

�Pero qu� ataque 'ad hominem' ni qu� ni�o muerto?  Personalizar una
circunstancia ejemplificante en el interlocutor no es un ataque.  En todo
caso, si te hace sentir mejor, reformular� la frase: �Seguro que todos tus
socios/compa�eros veteranos aceptar�n que otro socio menos productivo se
lleve la misma tajada que ellos?  Porque una cosa est� clara: con que entre
s�lo uno de esos "sin experiencia" (sean o no estudiantes), hasta que sea
capaz de llevar adelante la parte que le corresponda en un proyecto, tendr�
que comer y para ello hay que pagarle.

> Si 
> te interesa saberlo, yo en esta idea me veria como un programador con
> ficha , porque me considero un tecnico. Me gusta crear cosas y programar y
> ver al final mi obra. Y no considero interesantes, ni creo tener muchas
> habilidades, para labores de coordinacion, direccion y mucho menos
> comerciales.

Pues entonces perfecto.  Pero si no lo haces t�, tendr� que hacerlo otro.  Y
si lo hace otro �qui�n ser�?  �Uno de esos tipos encorbatados con un MBA
bajo el brazo?  Y cuando haga *su* trabajo �se lo dejar�s hacer aunque no
te guste? (recuerda que t� mismo te has declarado como poco competente para
ese tipo de tareas).

> Aqui no hay igualdades ni desigualdades de condiciones con nadie. Cada uno
> cobraria en funcion de su trabajo. Las cuentas serian claras y 
> transparentes. Por este proyecto la empresa va a pedir X, lo vais a llevar
> a cabo 3 tecnicos, un 10% pongamos se quedara la cooperativa por su
> labor y el resto sera para los tecnicos.

�Sobre qu� base se decide ese 10%?  Porque me parece a m� que si los
trabajadores cooperativistas son, eso, trabajadores, es injusto que tengan
peores condiciones que los "t�cnicos", y si no trabajan, hasta el 10%
sobra, puesto que no hacen nada �til.

> Es vuestra 
> responsabilidad, os parece bien o no os interesa.

Este es otro tema interesante: acaba de aparece el concepto de "equipo". 
Porque si estamos hablando de individualidades, �por qu� habr�a de cobrar
lo mismo el t�o que se ocupe de crear diez l�neas de EcmaScript que el se
curra 10.000 de la parte servidora?  Y si surge el concepto de "equipo de
trabajo" (que tampoco es nuevo) �los crear�s t� (o los gerentes, por no
personalizar en t�)? �dejar�s que recaiga en ellos el peso de decidir si
necesitan admitir a gente nueva en el grupo, cu�les son sus tarifas y
cu�nto deber� cobrar cada uno en su seno?

> La empresa solo va a 
> estar supervisando,

Supervisando... �el qu�?  Si los t�cnicos, que son los que saben de su
trabajo, est�n todos, pues eso, trabajando, �qui�n quedar� en "la empresa"
con capacidad para evaluar su trabajo?

> todo el proyecto es de los tecnicos y al final la 
> cooperativa valorara el trabajo y la satisfaccion del cliente.

Volviendo as� casi al principio: �sobre qu� criterios se har�a tal
valoraci�n y c�mo se habr�an de ponderar cada uno de ellos?

>> �Por horas?  �Cobrar� la misma tarifa horaria el comercial, que el
>> contable, que el analista, que el "estudiante sin experiencia"?
> 
> Lo que cobre cada uno se valoraria en funcion de horas, responsabilidad,
> experiencia, su ficha en puntos,... El pais vasco esta lleno de
> cooperativas y naturalmente no todos cobran lo mismo.

Pues eso... como en cualquier empresa.

> 
> Esa es la idea. En una cooperativa tanto el director gerente como la
> se�ora de la limpieza son dos socios trabajadores, igualmente respetables
> y sin abismales diferencias de salario. Y el porcentaje, pues que el sea
> necesario y se justifique transparentemente para mantener la
> infraestructura y el personal no temporal de la cooperativa. En esta
> empresa no hay beneficios ni plusvalia para ningun due�o, el dinero es
> para los trabajadores y para mejora interna.

Pues entonces di que quieres montar una cooperativa para desarrollos
inform�ticos y acabamos: con otros cuatro socios (ahora me parece recordar
que s�lo con tres) ya puedes estar en camino.  Pero recuerda que,
independientemente de tus inclinaciones �ticas, en las que, por supuesto,
no me meto, te vas a encontrar con exactamente las mismas constricciones
econ�micas y de mercado que las dem�s empresas del ramo.

>> ...pero s� para los gestores y comerciales del "n�cleo" �verdad?  �Vaya
>> novedad!  Date cuenta que, salvo el hecho de que por alguna raz�n a t� te
>> parece que la cosa ser�a mejor (presumo que porque supones que t� s�
>> ser�as un buen jefe, y no como los chupasangres esos... aunque sospecho
>> que nunca
> 
> Pues no deberias presumir tanto. Los jefes,o mas bien coordinadores y
> directores me merecen respeto. Mi falta de aprecio va mas bien por los
> mercaderes, los capitalistas y los especuladores, y reconozco que me
> gustaria un sistema donde no tuvieran hueco.

Repito lo dicho: al final, tu modelo de empresa es exactamente igual que el
que criticabas al principio: un n�cleo, que es b�sicamente una empresa de
gesti�n de proyectos, y un 'outsourcing' de esos proyectos a equipos de
trabajo contratados para la ocasi�n.  Por lo tanto, s�lo dos cosas pueden
diferenciarte de ellas: un mejor o peor modelo de gesti�n de los flujos de
capital, y un mejor o peor trato a los trabajadores.  Puesto que veo que no
has incidido demasiado en las ventajas de tu modelo de flujo de capitales
(todo tu argumento se puede resumir en un "ya buscaremos una buena
manera"), entiendo que la diferencia estar� en el trato social, o sea, ser
"un buen jefe".  Lo que, por cierto, me parece loabil�simo.  S�lo te pido
que recuerdes, una vez m�s, que un empresario en quiebra no tiene la
posibilidad de ser "un buen jefe", ni aunque quiera.

Para terminar, no quiero que pienses ni que te estoy atacando, ni que me
burlo de t�, ni que no creo que no tengas posibilidades de llevar tus ideas
adelante.  Pero si las has expuesto aqu�, es, como has dicho, para poder
depurarlas y darles mejor forma.  Pues eso: que me he pedido de abogado del
diablo.
-- 
SALUD,
Jes�s
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jesus_navarro@undominio.net
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