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和文タイプの電子化のための入力デバイスを議論しても虚しいとは思うが...

>>>>> "Hid" == Hideyosi  <hideyosi@aol.com> writes:
In article <19980102041000.XAA14809@ladder01.news.aol.com> hideyosi@aol.com (Hideyosi) writes:
 Hid> キーボードとカナ漢字変換は切り離せないものと思います。OAKなどは
 Hid> 親指シフトと一体になってはじめて効果を発揮するものです。

 逆です。カナ漢字入力のための遷移状態を素人にもわかりやすく作っちゃっ
たから、通常のキーボードでは破綻しちゃって、親指を使ってまでキーを押さ
なきゃならんのです。

 『素人は特殊キーを愛する』っていう法則をそのままベタに使った結果みた
いなもんです。

 幸いなことに日本語をベタ打ちすると、英文を記述するよりも空白（スペー
スバー）を押す回数が少ないので、スペースバーの機能を犠牲にしても、日本
語入力しかしない人達には、さほど大きくは影響がない。

 和文タイプからワープロに流れる一連の事務用清書入力システムとしてのキー
デバイスとしては、ま、それでいいんでしょう。なんせ、コンピュータを使っ
た文章処理の知的支援でもなんでもない、単なる和文タイプの電子化だから、
ね。

 ただ困ったことに、親指シフトで日本語しか入力しない連中は、運指（指の
運び）が、英文の正しいタイピングからは離れているので、たぶん、バシバシ
英文や、プログラムといった記号混じりの英文なんかをタイプする時は、いき
なりコマッタちゃんになると思います。

もっとも、英文をタイプしないからこそ、親指シフトを使っているんでしょう
が...

						ひろのぶ

In article
<HIRONOBU.98Jan2224324@h2np.h2np.suginami.tokyo.removeme.jp>
	hironobu@h2np.suginami.tokyo.removeme.jp (Hironobu Suzuki) writes:
>  $B5U$G$9!#%+%J4A;zF~NO$N$?$a$NA+0\>uBV$rAG?M$K$b$o$+$j$d$9$/:n$C$A$c$C(B
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$B#O!!#O(B nozomi@biol.tsukuba.ac.jp
$B#Z#O#N(B 

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In article <HIRONOBU.98Jan2224324@h2np.h2np.suginami.tokyo.removeme.jp>
    hironobu@h2np.suginami.tokyo.removeme.jp (Hironobu Suzuki) writes:

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$B%l%9$JF~NOJ}K!$H$$$&$N$O$"$s$^$jL5$$5$$,$9$k!#(B

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  $B$3$l$bF|K\8l$H1QJ8$NBG$AJ}$,:,K\E*$K0[$J$C$F$$$k$[$H$s$I$N%7%9%F%`$r(B
$B;H$&8B$j!"=,=OJ}K!!J$H$$$&$h$j!VJ}8~!W!K$N:90[$NLdBj$G$7$+$"$j$^$;$s!#(B

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Mind $B;H$$$G$O$"$j$^$;$s(B ;-)$B!#(B

--
$B:{It(B $BE/O:!J$5$5$Y(B $B$F$D$m$&!K(B                       tss@a.u-tokyo.ac.jp
$B8f6!J*8f7v2^$J$i$S$K%U%!%s%/%i%V$N57$O8G$/$4<-B`?=$7>e$2$^$9!#(B
PGP Key fingerprint =  C9 D8 FD 45 F4 4E 07 58  FA 2A 98 73 9E 97 9A 08 

うむー、ちゃんと読んでいるのは、笹部氏ぐらいかー。

>>>>> "SA" == SASABE Tetsuro <tss@a.u-tokyo.ac.jp> writes:
In article <68las2$8t1@news.nc.u-tokyo.ac.jp> tss@a.u-tokyo.ac.jp (SASABE Tetsuro) writes:
 SA>   逆でしょう。小数のキーで入力する努力をした結果の一つだと思いま
 SA> す。

「少ないキーストロークでの」と「少ないキーでの入力」は、似ている様で違っ
ていて、例えば「F1を押す」というのと「Alt + Aを押す」というのは、「ス
トローク数」では同じで、「キー数」では違います。

でですね、『速度で勝負なら、ストローク数が同じであれば、ポジション移さ
ない方がプラス』で、『キーボードに慣れない人の操作性（覚えやすさも含む）
なら、キー数が少ない方がプラス』ということになります。

 SA>   英文入力と日本語入力の間にモードがある限りは、英文入力のスペー
 SA> ス入力に問題が無いように作られていればこれは何も問題になりません
 SA> ね。

英文といったのが、ちょっと僕の表現が悪かったようで、コマンドラインや、
その他モロモロの、コンピュータを操作するための入力も含めた英数字入力と
いった方が、わかり易かったかも。

Nemacs/Mule上のWnn/Canna/SKKの、やっぱコンピュータやっている人間向けだ
なー、と思う点は、こいつは、漢字入力時であっても全角空白じゃないんだよ
ね。

	|あい| -> |愛| -> 愛△

	△は空白(ASCII 040)

となるんだよね。通常のワープロだと、モードがカナ漢字入力モード内に入っ
ているので、ここが全角空白になるというのが普通だと思う。これは、レキシ
コンにおけるパーシングに使われるスペースはAscii 040のコードだっていう
暗黙の了解があったりするわけです。これって、結構笑うでしょ。字面を見た
視覚的揃いは、全角空白でも２バイト連続したスペースでも同じだけど、処理
する場合は、区別しなくちゃいけない。で、Wnn/Canna/SKKは、スペースって
いうと暗黙の内にAscii 040コードを入れちゃう。

結構、こーゆー気が着かないような細かい所が、いわゆる「ワープロから上がっ
てきた入力方法」というのと、「コンピュータを使っている人が自分のために
作った入力方法」というので、変わるんだよね。

で、ですね、ワープロの目標である『文字を入力＝＞文章化＝＞清書化』の事
務プロセスを成立させるため機械に対してのキー入力デバイスは、『処理の事
前用意としての文字を入力＝＞処理＝＞（何か）』というプロセスのための処
理を行なうための入力とは、違ったりするんですね。


 SA>   これも日本語と英文の打ち方が根本的に異なっているほとんどのシス
 SA> テムを使う限り、習熟方法（というより「方向」）の差異の問題でしか
 SA> ありません。

キー配置はqwertとzvorak（スペルが怪しい）も「慣れちゃえば同じ」という
一見正しそうで、実はそうではないというのと同じで、それは反則。

それを言うとキリがなくって「トレーニング次第でラフマニノフでも弾いてし
まう」わけですから、まあ、何でも最後は究極のレベルまで達するわけだけど、
そーじゃなくってぇー、という話をしないと、すぐにこの話は終わっちゃいま
す（笑）。

						ひろのぶ

>>>>> In article
>>>>> <HIRONOBU.98Jan2224324@h2np.h2np.suginami.tokyo.removeme.jp>,
>>>>> hironobu@h2np.suginami.tokyo.removeme.jp (Hironobu Suzuki)
>>>>> writes:

Hironobu>  逆です。カナ漢字入力のための遷移状態を素人にもわかりやすく
Hironobu> 作っちゃったから、通常のキーボードでは破綻しちゃって、親指を
Hironobu> 使ってまでキーを押さなきゃならんのです。

  「作っちゃったから」に関して私にはわかりません。上記は、親指シフト入
力に関する無知によるものではないかと推測したので、親指シフトキーボード
による入力について軽く説明します。

  英字入力モードの場合、通常の英字キーボードです(アルファベット部分に
関しては)。
  平仮名(片仮名)入力モードの場合、親指右キーまたは親指左キーと、通常の
キー(英字・記号が配列されているキー)を同時に押すことによって平仮名(片
仮名)を入力します。その際、親指右キーを使う場合と親指左キーを使う場合
では入力される仮名文字が異ります。このことによって、ホームポジションか
ら遠い位置を押す場合が、通常の(配列はJISで定められているんだっけ?)仮名
キーボードよりも減ります。
  濁点つき仮名入力の説明は省略します。

Hironobu>  『素人は特殊キーを愛する』っていう法則をそのままベタに使っ
Hironobu> た結果みたいなもんです。

  OASYSには特殊キーが多くあり、PCでOASYSを使用する場合には、それら特殊
キーはファンクションキーに割り当てられていますので、OASYSに対する評価
としては妥当だと思います。それと親指シフトによる仮名入力とは別だと思い
ます。

  私の場合、普段はローマ字入力です。でも、親指シフトキーボードは、他の
ソフトウェア・ハードウェアとの組合せを無視すれば、ローマ字入力より楽だ
し、習得も容易だと思います。
  ちなみにOASYSは嫌いです。編集機能が貧弱だし、今だにundoは使いものに
ならないレベルだからです。このような機能が要求されない文書の作成には問
題無いワープロだと思います。(例: 葉書やレポート用紙1枚くらいの量の小さ
な文書であるとか、作成後ほとんど修正されないことが明確な文書の作成。)
  わざわざこのような事を書いたのは、富士通製品だから特別に弁護しようと
いう意図が無いことを示すためです。
---
兼松 真哉 (かねまつ しんや)

>>>>> "ya" == ya  <KANEMATU> writes:
In article <yft1zyn7czo.fsf_-_@izu.lp.nm.fujitsu.co.jp> KANEMATU Sin'ya <kane@lp.nm.fujitsu.co.jp> writes:
 ya> 親指シフトキーボードによる入力について軽く説明します。

大きく誤解していると思うんだけど、親指シフトキーボードは、カナ漢字入力
システムのキーバインドのポリシー（に加えて、ワードプロセッシングのため
のアプリケーション）を前提として考えています。

これが、『Subject: Re: キーボードとカナ漢字変換は一体です(RE:MACのカナ)』
の発端なわけで、この「カナ漢字変換（僕は、かな漢字変換と書くんだけど）」
は、ワープロのなかの文章編集アプリケーションと、かな漢字変換システムが
密接な関係以上のお互いが不可分な関係にあり、そのソフトウェアシステムと
前提とした、キー入力デバイスとしてのキーボードの発展なわけです。

 Macは、システムの中で、日本語入力のレイヤとアプリケーションのレイヤー
を分離していたんで、特定の環境のみ（ここでは事務としてのワープロ作業な
わけなんだけど）に特化しなかったというのがポイントで、それはコンピュー
タを和文タイプの延長線上としての事務機器ではなく、コンピュータをコンピュー
タとして使うという部分にコンセプトの中心をおいたんでしょう。この辺のコ
ンセプトは、NeXTの日本語化でも受け継いでいます。

 当然、Macにおいてはコンピュータから離れた、一般事務機器としての電子和
文タイプシステムとしてのコンセプトは成立しないわけです。

 強力に日本語入力の効率のみをおいつめると、たぶん森田式／ＴＲＯＮ系キー
ボードになるでしょう。が、しかし、なんだかんだいっても一般事務機器とし
てのポジションがあるわけで、そこは、素人ウケする入力方法（かな漢字入力
の状態遷移をわかりやすく見せる、でも本当はわかりづらかったりする）のた
めに、特殊キーを多用する入力の方法を用意したわけです。

 状態遷移の多様さと、特殊キーへの幻想がむずびついて出来た１つが、親指
シフトなわけです。

 そーゆー意味で、Macは、どこまでいってもコンピュータとしてのMacなのね、
ということなんでしょう。そこがMacのプライドなのかも。

 ya>   OASYSには特殊キーが多くあり、PCでOASYSを使用する場合には、それ
 ya> ら特殊キーはファンクションキーに割り当てられていますので、OASYSに
 ya> 対する評価としては妥当だと思います。それと親指シフトによる仮名入
 ya> 力とは別だと思います。

 まさに、この議論こそおかしい。

 なぜなら、OASYSを前提として作られたのが親指シフトキーボードのデザイン
であり、特殊キーをまわりにちりばめつつ、２本ある親指も、もったいないか
らどっちも使っちゃえ、というのが、親指シフトの真骨頂ではないんですか？

 逆にいえば、あなたの議論だとOASYS用にデザインされたキーボードの本来の
能力を十分に使っていない状態での、親指キーボードのファンクショナリティ
のサブセット利用に着目しただけの議論でしょう。

 そうなっちゃうと、単純に今まで２本あるのに１つのキーにしか割り当てら
れなかった親指が、今度は２本有効に使えるという「今までより２倍オトク」
という短絡的な話になるだけだと思いますよ。

 そんな風に問題を矮小化しても仕方がないわけで、本来の機能デザイン論を
考えなきゃ意味ないと思いますけどね。


話は前後しますが、あと、

 ya> 通常の(配列はJISで定められているんだっけ?)仮名キーボードよりも減
 ya> ります。

状態を遷移させるために、余計なキーを多く用意するというのと、キーのマッ
プの入れ換えは、また別の話です。
						ひろのぶ

>>>>> In article
>>>>> <HIRONOBU.98Jan5184736@h2np.h2np.suginami.tokyo.removeme.jp>,
>>>>> hironobu@h2np.suginami.tokyo.removeme.jp (Hironobu Suzuki)
>>>>> writes:

Hironobu> 大きく誤解していると思うんだけど、

  そのようですね。たいへん失礼しました。
他の部分については、余力があればコメントするかもしれませんが、とりあえ
ずこれだけ。
---
兼松 真哉 (かねまつ しんや)

  ちょっと嘘(正確には不適切な表現)を書いてしまったので、補足します。

>>>>> In article <yft1zyn7czo.fsf_-_@izu.lp.nm.fujitsu.co.jp>,
>>>>> KANEMATU Sin'ya <kane@lp.nm.fujitsu.co.jp> writes:
兼松>   平仮名(片仮名)入力モードの場合、親指右キーまたは親指左キーと、

 <打鍵されるキー>                       : 入力される文字
----------------------------------------------------------------------
 文字キー                               : キートップ下段の文字
 文字キー + (文字キーの側の)親指キー    : キートップ上段の文字
 文字キー + (文字キーの反対側の)親指キー: キートップ下段の濁点付文字
 文字キー + シフトキー                  : キートップ下段の半濁点付文字

[用語説明]
  「文字キーの側」というのは、文字キーが右手で打たれるべきか左手で打た
れるべきか(キーボードで色分けされている。)に応じて、右側/左側を意味し
ます。「反対側」も同様の類推。
---
兼松 真哉 (かねまつ しんや)

  用語の確認のようなものです。本質的な議論ができないのに首を突っこんで
すみません。

>>>>> In article
>>>>> <HIRONOBU.98Jan5184736@h2np.h2np.suginami.tokyo.removeme.jp>,
>>>>> hironobu@h2np.suginami.tokyo.removeme.jp (Hironobu Suzuki)
>>>>> writes:

Hironobu>  なぜなら、OASYSを前提として作られたのが親指シフトキーボード
Hironobu> のデザインであり、特殊キーをまわりにちりばめつつ、２本ある親
Hironobu> 指も、もったいないからどっちも使っちゃえ、というのが、親指シ
Hironobu> フトの真骨頂ではないんですか？

  「特殊キー」という用語では以下の両方を指しているのでしょうか?
  (a) shift・control・Alt・Metaキーなど
  (b) 次頁・単語登録・(PCの)ファンクションキーなど
      {状態遷移の観点なら、(b)はさらに細かく分類すべきかも。}
  ちなみに親指キーは、上の(a)に分類されると思います。
  ひろのぶ さんは(a)と(b)をごっちゃにして述べているように思いました。
少なくとも私には分かりにくかった。

Hironobu>  逆にいえば、あなたの議論だとOASYS用にデザインされたキーボー
Hironobu> ドの本来の能力を十分に使っていない状態での、親指キーボードの
Hironobu> ファンクショナリティのサブセット利用に着目しただけの議論でしょ
Hironobu> う。

  そうです。JISの仮名キーボード(用語は不正確かも)の仮名入力機能相当部
分にのみ着目しました。

Hironobu>  そうなっちゃうと、単純に今まで２本あるのに１つのキーにしか
Hironobu> 割り当てられなかった親指が、今度は２本有効に使えるという「今
Hironobu> までより２倍オトク」という短絡的な話になるだけだと思いますよ。

  そうですね。ちなみに、それ以外に親指シフトキーボードのメリットを感じ
ません。

Hironobu>  そんな風に問題を矮小化しても仕方がないわけで、本来の機能デ
Hironobu> ザイン論を考えなきゃ意味ないと思いますけどね。

  サブジェクトの主旨からいってそうですね。機能デザイン論については真剣
に考えていませんので、パスします。

Hironobu> 状態を遷移させるために、余計なキーを多く用意するというのと、
Hironobu> キーのマップの入れ換えは、また別の話です。

  (ホームポジションに近い位置に仮名キーが配置されるという)親指シフトキー
ボードのメリットは、それらの組合せで実現されていると思います。
---
兼松 真哉 (かねまつ しんや)

In article <HIRONOBU.98Jan5184736@h2np.h2np.suginami.tokyo.removeme.jp>,
 hironobu@h2np.suginami.tokyo.removeme.jp (Hironobu Suzuki) wrote:
> 大きく誤解していると思うんだけど、親指シフトキーボードは、カナ漢字入力
> システムのキーバインドのポリシー（に加えて、ワードプロセッシングのため
> のアプリケーション）を前提として考えています。
(中略)
> 状態を遷移させるために、余計なキーを多く用意するというのと、キーのマッ
> プの入れ換えは、また別の話です。

すみません、ひろのぶさんのお話はさっぱりわからないのですが、もしかして
親指シフト(NICOLA配列)の話ではなくて、OASYS(富士通のワープロ)やOAK(かな
漢字変換システム)の話(私はこれらをよく知りません)をされてるのでしょうか?
かな漢字入力の状態遷移の多様さ、特殊キー等、何のことを言ってるのか、
親指シフトとどう関係あるのか、???です。

なお私はmacでNickey<http://www.st.rim.or.jp/~nory/>というソフトにより
JISキーボードを親指シフトにして(左シフト=「英数」、右シフト=スペース)、
この記事を書いています。「英数」は macのJISキーボードのスペースバーの
左隣("C"の下)にあり、もうちょっと右に寄ってれば押しやすいんですけど。
かな漢字変換はMacVJE-Deltaを使ってます。これはローマ字入力でも同じ。
状態遷移(?)や特殊キー(CTRL、ESC等)は親指シフトもローマ字も同じです。

hisa@eve.u-ryukyu.ac.jp　宗本久弥　JP1DMX/NP2T/etc