🚀 go-pugleaf

加藤＠ＯＤＮです．遅くなりました (_ _)．＃難しい問題なので．

In article <1015238209$46722$ktaka@queen.heart.ne.jp>, kazuhiro TAKAHASHI wrote:

>もともと世に言われていた大脳と小脳の役割の区分は、
>思考（および知覚）関係対身体制御関係、だと認識しています。

同感です．

>これと、declarative、procedualの区分との関係を考えると、
>組み合わせ的に、以下の４通りが可能です。
>　思考系でdeclarative　思考系でprocedual
>　身体制御系でdeclarative　身体制御系でprocedual
>このうち、身体制御系でdeclarativeというのは
>多分存在しないだろうと思われます。

異議無し．

>つまり、身体制御系でprocedualな知識は小脳に格納されていると考えられて
>きた、という認識ですが、ここでは、思考系でprocedualな知識の座はどこか
>というのが問題になっていると判断します。

そもそも「思考系でprocedualな知識」なんてものがあるのか？をまず問題
にすべきなんでしょうねぇ，本気で大脳生理学者を納得させるためには．

>さらに、知識の格納とon-lineでの処理との区分という話題もありまして、
>ここまで含めて話題にしないと、厳密な話は無理なのかも知れないという
>気もします。

座（ここでは物理的な位置の意）まで問題にするためには，確かにそうだと
思います．

>（procedualな知識とon-lineの処理とは、脳的には一体化されて
>いて区別がないのかも、というのは言い過ぎかなぁ…。ともあれ、両者を
>実際的に区別するのは面倒そう。）

意識に上がる思考（表面的な情報処理）は氷山の一角である（しかない）と
いう考え方はまだ市民権を得ていないように思いますが，無意識の思考
（？）とでも言うべき，意識に上らない情報処理を無視して思考について語
ることはできないと思います．

例え手続き的な知識であっても，計画を立てる時 (planning) も利用されて
いると言われていますから，必ずしも on-line (realtime の意味ですよ
ね？) と限る必要はないのではないかと思います．

>とりあえず、言語の使用のうちの文法的な側面は、多分procedual
>（ないしon-lineの処理）ですが、これに関しては、大脳の一部に局在
>してますね（運動性言語野）。
>＃ また、知識が古いかも…。

ちょっと調べて見ましたが，これ以上の情報は得られませんでした．まぁ，
文法に限定すること自体も問題なのかも知れませんが．．．いずれにせよ，
現時点で人類が脳について知っている事なんてのは，群盲象をなでるのレベ
ルですから，あまり断定的に考える必要も無いでしょう．
＃コンピューターに（安物の）オシロスコープを繋いで色々調べている程
＃度 (^^;;)．

>> >小脳は、基本的に身体制御関係ですよね。
>> 
>> この認識自体が問われている，と言う事です．
>> 
>> けっこう先験的にそう思い込まれていた（？）のが，最近の測定装置で調べ
>> ると，身体を動かさなくても小脳の血流が増えるなどの結果が得られるとい
>> う事のようです．
>
>そのときに行っている処理の内容が問題になるかと思いますが、
>その点はどうなんでしょう。

これは重要な事なんですが，上記の記憶自体がテレビの番組（恐らく NHK 
教育 or 放送大学）で見た，という程度でして，確か簡単な足し算（暗算）
の類いだったと思うのですが．．．

んで，ちょっと調べてみたのですが
<http://bruch.sfc.keio.ac.jp/course/le98/le98-14/sld023.htm>
の（古川先生の）プレゼンテーション用資料の 23 頁に「小脳の思考への関
与」という項目があって「名詞から動詞への変換，頭の中でのテニスプレイ
の想像，暗算，翻訳などに伴って，小脳が働く」という記述がありました．

>> >同じ手続き的とは言っても、身体制御系と、思考系とは脳の部門的には別の
>> >取り扱いってことでも不思議はないんじゃないでしょうか？
>> >（declarativeな機能がいくつかの部門に分かれているように、procedualな
>> >機能も分かれていてもいいかと。）
>> 
>> この段落の意味がよく分からないのですが，この「部門」というのは「野」
>> の意味でしょうか？
>
>野と特定したくなかったので、部門と呼びました。
>（もっと大きい単位も、小さい単位も話題の範囲に入りうると思うのです。）
>分かり難いいいまわしをしてしまって、恐縮です。

Declarative な機能が幾つかの領域に分かれているのは，その成立・構成
（各々進化と成長に対応）過程を考えれば納得できます．が，だからと言っ
てそれをそのまま procedual なものに当てはめる必然性は無いのではない
でしょうか．
＃多分その成立・構成は異なっていると思います．
＃＃だからと言って，分かれていないと言っているわけではありません．単
＃に，余計な先入観は危険だと言いたいだけです，為念．

>> >あと、将棋や囲碁で思いつく話題としては、視覚的なパターンを読み取ったり、
>> >それを使って考えたりというような、いわゆる抽象的な思考って呼ばれてる
>> >ものとはまた違うかも…ってな話もありえますね。
>> 
>> 論理的な思考（記号／言語を使った思考≒ TAKAHASHI さんの言う抽象的な
>> 思考？）より下のレベル（連想など，半ば無意識の思考）という可能性が気
>> になります．心理学側の用語だと，確かにパターン（非言語的情報の意）絡
>> みという言い方になりましょうか．
>
>はい、そんな感じの話をしているつもりでした。
>
>論理的な思考と記号を使った思考と言語を使った思考と抽象的な思考とが、
>厳密に同じかというとキビシイっすねぇ。

これらの違いを議論できるほどの知識がまだ無いってことなんでしょうね．
＃何事にもいえると思いますが，問題をきっちり定義できるようになった時
＃には，その問題の答えはほとんど出てる，と．Ex. 知能，人間，etc.

>将棋や囲碁については、確かにパターンですが、非言語的というと、
>身体的イメージの類も入ってきますので、視覚的イメージ依存かも、
>といっておいた方が無難かと。

半分冗談ですが，対局中の身体的イメージも関与している可能性もありま
す．

>＃ じゃあいわゆる視覚的イメージそのものかというと、これがまた
>＃ 難しいところかと。

視覚的イメージというと漠然としていますが，将棋の駒（の動き）や囲碁の
概念（石の集団など）は明らかに記号化されています．視覚系に於いてもな
んらかの記号化（≒抽象化）が行われている（どこで？）と考えた方がいい
かもしれません．
＃もちろん言語系と連携していると思いますが．．．
＃＃言い換えれば，言語化（記号化）は聴覚に限定されないはずだ，と言う
＃＃事です．
-- 
Hideki Kato <mailto:katoh@pop12.odn.ne.jp>


-----=  Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News  =-----
http://www.newsfeeds.com - The #1 Newsgroup Service in the World!
 Check out our new Unlimited Server. No Download or Time Limits!
-----==  Over 80,000 Newsgroups - 19 Different Servers!  ==-----