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加藤＠ＯＤＮです．

In article <1016631414$25600$ktaka@queen.heart.ne.jp>, kazuhiro TAKAHASHI wrote:

>> >（procedualな知識とon-lineの処理とは、脳的には一体化されて
>> >いて区別がないのかも、というのは言い過ぎかなぁ…。ともあれ、両者を
>> >実際的に区別するのは面倒そう。）
>
>これはやっぱり言い過ぎかなぁ、と下のKosslynの説を思い出しつつ
>思うわたし…。

人工知能屋（私）さんとしては，declarative な知識というのはインタプリ
タ（≒意識？）が必要なもので，procedual なのはそのまま（ハードウェア
で）実行可能なもの，と区別するのが簡明なんですけどね．これを区別する
には．．．う～ん，意識が無い状態で調べる？
＃心理学はよく分かりませんので (_ _)．

あと，S. M. Kosslyn という名前は知らなかったのでちょっと勉強させて貰
いました．
＃視覚の後半には余り興味が無かったので．．．←言い訳 (^^;;)

>> 意識に上がる思考（表面的な情報処理）は氷山の一角である（しかない）と
>> いう考え方はまだ市民権を得ていないように思いますが，無意識の思考
>> （？）とでも言うべき，意識に上らない情報処理を無視して思考について語
>> ることはできないと思います．
>
>そうですね。認知心理学・認知科学は、基本的には、
>「その思考活動が本当にできるためには、頭の中でどういうことができて
>いなければならないか」という観点から、無意識的思考の重要性を強調する
>立場かと思いますが（D.NormanがFreudを引用してたり…）、

内部の動きを問題にする以上，必然的にそうなるでしょうね．

>＃ 一方で、プロトコル分析とか、意識化されたデータに頼った検討も
>＃ しますが、それをデータとして、その裏にどういう思考があるはずか
>＃ をみるのが、この手の研究の本旨のはずだし…。
>同時に、意識的思考と無意識的思考との間の区別を曖昧にしがちでもある、
>と感じます。

まぁ，これはある程度止むを得ないと思います．そもそも意識とは何かが
（メカニズムとして）全く分かっていないわけですし．．．
＃モニタのようなものでしょうけど，上記インタプリタとは又別物のような
＃気がしますし．．．

>＃ うーん、認知心理学・認知科学では、くくりが大雑把過ぎるって気もする
>＃ なぁ。

これ以上細かくされても私には分かりません (^^;;)．
＃神経心理学とか言われても．．．ねぇ．．．

>1980年代にちょっと流行ったKosslynのイメージのモデルってのを思い出し
>ましたが、視覚的イメージの貯蔵場所とそれを使ったメンタルシミュレーション
>の場とを区別していました。さらに、メンタルシミュレーションの場と実際に
>見るための場とが共有されているのだというのが、彼の説の眼目でした。
>＃ 詳細は忘れましたが、主として脳損傷パターン等の生理学的な知見に基づいた
>＃ 議論をしていたことを覚えています。（このヒト、実験心理学の範囲から
>＃ 飛び出したんだなぁという感慨を持ちました…。）

ちょっと言い方が悪いかも知れませんが，元々心理学の人でニューロ＆認知
が流行った時に移られたような感じを持ちました．言ってる事に関しては，
真っ当だと思いました．元が実験系だからかな？基礎がしっかりしているの
に好感を持ちましたです．

>ここでいう視覚的イメージは必ずしも手続き的というわけではないと
>思いますが、on-line処理は貯蔵とは別という説ですね。
>＃ この説の今現在の評価は例によって知りませんが…。

そうですね．記憶と言ってもハードワイアードなものを含むわけで，それが 
on-line 処理に対応しているような．尤も，これもシミュレーションによっ
て再生（想起）可能なので，言語あるいはイメージとして外部に吐き出す事
もある程度可能だから区別が難しい．．．
＃ふっと何か推論結果を口にした後で，その説明（推論過程／理由）を考え
＃る，という経験はありませんか？
＃＃例えばある歌を聴いたり新人アイドルを見て「売れる！」と思う等．

>文法に限定したのは、意味処理側も含めるとprocedualないしon-lineって
>要請にあうかどうかが怪しくなってくると思ったからなんです。
>（生理学的な知見の範囲では、一応分離する説が有力そうでしたし。
>一方、情報処理的な観点から、処理の複雑さを考えると、両者の間の過度の
>独立性を仮定するのは危険ってのが常識だろうとも思うのですけどね。）

ですねぇ．＜危険　どちらも同じ連想記憶系を利用している事に間違いは無
いだろうし，文法って言っても（特に日本語は※）意味と独立には処理でき
ないし．．．
※文章を単語に分割するのでさえ，意味が分からないとできないんだから．
まあ，インタプリティブかハードワイアードで区別する手もあるかも知れな
いけど，それとて習熟度だけの問題かも知れないし．．．
＃習熟する＝ハード化される（仮説）．

>なるほど。テニスプレイの想像については、上記Kosslynの視覚的イメージ
>によるシミュレーションと同じ伝で、小脳が関与して当然と思えてましたが、
>暗算他は確かに身体動作とは特に関係なくて、いわゆる思考の側ですね。
>名詞から動詞への変換とか、翻訳とかってのが、へぇ…と、実に興味深い。

そうですね，これが小脳も（いわゆる）思考に関係していると思われる大き
な根拠になると思います．
＃身体動作≒感覚器官が絡むもの，と考えて構いませんか？

>暗算ですけど、これ、どの程度の暗算なんでしょうかね？
>手続き的知識の例として、心理学の教科書にもよく出てくるのですが、
>これは多分、多桁の足し算だの引き算だのってのを想定している。

ちょっと分かりませんが，朧な記憶では，けっこう少ない桁数だったように
思います．

>＃ で、本当に手続き的なのかな？とわたしは疑問。意識的にやってる
>＃ もんだって印象なんで。

余り多桁にすると習熟度に依存して個人差が出てきてしまいますよね．（日
本人の場合）一桁の掛け算（九九）は無意識でしょうけど．
＃インドでは二桁の九九まで暗記させるとか．．．うぅむ．

>一方、一桁の足し算（３足す５は８）の場合、AndersonのACT系のモデルでは、
>宣言的記憶相当の扱いになっているように思う。

彼らのは．．．実際の処理系に忠実である事を「どの程度」意識しているの
か？　＃西洋では九九を暗記させてないのかも（爆）．

>＃ うーん、手続き的・宣言的の区別の仕方について、再検討が必要かも…。
>＃ （他にも整理しないと…ってことがいろいろあるけども…。）

私のは上に書いてきた通りなんですが，必然的に習熟度／個人のスキルに依
存しますから，一般的に（外部から）区別する方法は無いかも．

>> >＃ じゃあいわゆる視覚的イメージそのものかというと、これがまた
>> >＃ 難しいところかと。
>> 
>> 視覚的イメージというと漠然としていますが，将棋の駒（の動き）や囲碁の
>> 概念（石の集団など）は明らかに記号化されています．視覚系に於いてもな
>> んらかの記号化（≒抽象化）が行われている（どこで？）と考えた方がいい
>> かもしれません．
>
>はいはい、そうなんです。視覚的イメージがらみではあるはずだけど、
>抽象化されてもいるはず（抽象化されたものが関わっているはず）だと
>思われます。

結局，抽象化ってなんだろ？って話になるわけですが，これは難しい．

人間の脳（神経回路網）の基本的な性質として，多数回提示されたパターン
には対応するマイクロコラムが出来て（正確にはこれもアナログ），その識
別能力が先鋭化されるという性質があります．

言語的概念は当にそうなっていますが，視覚でもそうなっていてもおかしく
ありません．人間は人間の顔に関して特異的に微妙な表情を識別できます
が，これは実例になっているように思います．他にも，飼っているペットと
か，双子の親とか．．．

ただ，これがそのまま抽象化と直結はしないと思われますから．．．

>> ＃もちろん言語系と連携していると思いますが．．．
>> ＃＃言い換えれば，言語化（記号化）は聴覚に限定されないはずだ，と言う
>> ＃＃事です．
>
>記号化と言語化とが同じかというとちとアヤシイとわたしは思うのですが、

これは同感です．上記は説明用で，広い意味での言語と考えて下さい．

>それはそれとして、言語とのからみでいえば、囲碁でパターンに名前
>があって（一間トビだのボウシだの）、それを覚えると、定跡を覚えたり、
>一局を再現したりするのが容易になる（と、囲碁の本で読んだことがある）
>のは、面白い話だなぁと思っています。

これは，う～ん，ちょっと違うかも知れません．こういう名前付けは，他人
に説明するのには必要ですが，高段者自身に取って必要かどうかは何とも言
えないと思うからです．言語化したほうが記銘が簡単になるのは当然です
が，（上手な人に取って）思考に必要かどうかは？です．

彼らの記憶は数十年前の一局を（例えばある対局中に似た場面が有って）完
璧に思い出せる程緻密なものでして，これには記号化だけでは明らかに不足
だからです．
＃パターンを（多分ストーリーとして）数十年に渡って覚えている．．．

そう言えば，我々が歌を覚える時にはメロディーと歌詞とを同時に覚えてい
るわけですが，この覚え方がどうなっているか，という研究をご存知ありま
せんか？　未だによく分からないのです．特にメロディーが．
-- 
Hideki Kato <mailto:katoh@pop12.odn.ne.jp>


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