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Sakaguchi Fuminori<saka@probab1.fuee.fukui-u.ac.jp>氏
wrote in message<SAKA.98Sep17202447@probab1.fuee.fukui-u.ac.jp>:
>
>In article <6tqhce$sgt$1@news.alles.or.jp> "Tomohiro.Yamada"
<yamada@legendre.com> writes:
>># Followup-To:fj.sci.philosophyです.
>
>物理にも関係大ありの話題ですから、両グループで続けましょう。


　了解.

>>　それはその通りだと思いますが,だからと言って物理法則が人間の認識
>>によって変化するという判断の理由にはなりません.
>
>あの、いつ誰が「物理法則が人間の認識によって変化する」
>なんて言いました？
>
>私が申し上げていたのは、「物理法則は対象となる自然現象と
>人間の認識との関係の上で議論できるものであって、人間の認識の
>数理構造を反映している面があり、自然現象の側＊だけ＊で
>決まるものではないのでは？」ということです。

　対象となる自然現象や物理法則*それ自体*は人間の認識によって変化
しないが,その議論に於いて人間の認識の数理構造が登場してくる,ただし
それは自然現象や物理法則を変化させるものではない,というのなら,私も
賛成です.
　<SAKA.98Sep18141057@probab1.fuee.fukui-u.ac.jp>（後述）の発言から
推測すれば,結局この点では実は私も坂口氏も共通の見解だったのでは?
とも考えられるわけですが,いずれにせよこの辺りが判然としないことには,
坂口氏のstanceが今一つつかめませんので,もう少し詳しくstanceをお述べ
下さい.

>このことと、
>「人間の認識が根源であり、物理法則は人間の認識から
>作られたものである」とかいう発想(これも多分に宗教的)とは
>全然違うのですけど。

　私も同様に“人間の認識が根源であり、物理法則は人間の認識から作
られたものである”とは主張していません.

>>　ところで,人間側の認識がtouchするにせよ,その大本となる自然が実在
>>しないことには話にならないと思いますが.
>
>その「実在」というのが、「認識」から完全に切り離して
>独立に議論できない点が、哲学では昔からのちょー難問に
>なっているのです。物理についても類似のことは言えて、
>すでに統計力学なんかの例については、ここ２ヶ月ぐらい
>盛んに議論してきたわけです。

　これについては直接的な判断は保留します.

>>そうでなくて,人間／生物が単に思い込んでいるというだけなら
（中略）
>その、「実在するのか、人間が思い込んでいるのか」という
>二分法は、いったい何ですか？  子供やシロートじゃあるまいし。

　私の文章をもう一度よくお読み下さい.私は大本となる自然が実在しないの
であれば,人間が思い込んでいるということになるということを主張したので
あって,“実在するのか,人間が思い込んでいるのか”という二分法を持ち出し
た覚えはありません.

>>第一,自然が実在するにせよ単に人間が思い込んでいるにせよ,その自
>>然／思い込みの内容に“法則が初めから備わっている”と“法則を見出
>>せる”とを区別するのは単なる言葉尻の問題に過ぎないと思うのですが
>
>これも、哲学の素養のあるかたがお書きになるとは
>およそ信じられない文章です。
>
>「存在」と「認識」の関係について、どのようにお考えに
>なっていらっしゃるのか、疑いたくなるところがあります。


　解釈の違いでしょう.
　当の坂口氏自身が自然“それ自体”と人間の認識を通した上での自然の
混同に陥っているかにも見えます.
　坂口氏は<SAKA.98Sep18141057@probab1.fuee.fukui-u.ac.jp>で,

|その「“大本＋認識”」という形で考えなければならないことは、
|むしろ哲学では常識ではないのでしょうか？
|
|ところで、これがなぜ私のstanceに反するわけ？

　と書いておられるのですから,結局物理法則“それ自身”は人間の認識で
変化するのではないという点では,坂口氏も私も一致していることになります.
（実際には坂口氏のstanceが今一つワカラナイわけですが）

　それを踏まえた上で,上記の問題に対する私のstanceを述べます.

　まず,世界と法則の関連について.現実世界“それ自体”を考えるにせよ,
人間の認識を通した上での世界を考えるにせよ,それが何らかの法則を
内包しているというのは間違っていないと思います.
　これは,現実世界“それ自体”や人間の認識を通した上での世界をそれ
ぞれ一つの対象と見た場合の話ですが,実際には我々は人間の認識を
通した上で現実世界について論じているわけですから,その“認識”の点
から見れば,“自然界から法則を見出すことができる”と言うこともできます.

　で,この2つは少なくとも互いに矛盾しているわけではありません.現実世界
“それ自体”,人間の認識を通した上での世界,人間の認識の構造の3つの
概念を考えたときに,それを違う角度から見たというだけであって,どちらとも
（私の解釈では）正しくなります.私が<6tqhce$sgt$1@news.alles.or.jp>で,“世
界”の点から見た見解（つまり,それぞれの世界の内容に着目した見解）だ
けを記してしまったのが不味かったようです.

>>実質的内容と
>>してどのような違いを見出すのですか? 坂口氏が前者を“宗教的発想”と
>>言って批判しているところからすれば,坂口氏は大きな違いがあるとお考
>>えの様ですから,その辺りについて詳しくご教示願います.
>
>シロートの私が下手な説明をするより、簡単な哲学書でも
>読んで頂いたほうがいいかも知れません。

　いや,私は坂口氏のstanceをお尋ねしているのですが.

>「存在」と「認識」が切り離して独立に議論できると
>根拠もなく仮定する発想を批判してきたわけであって、
>その意味では、両者の不可分性を考慮に入れて両者の
>関係の上で物理法則を考える発想とは大きな違いがあると
>申し上げてきたのです。

　その批判は確かに正当なのですが,だからといって混同されるべきでも
ないと思います.それに坂口氏は
<SAKA.98Sep18141057@probab1.fuee.fukui-u.ac.jp>で,

|その「“大本＋認識”」という形で考えなければならないことは、
|むしろ哲学では常識ではないのでしょうか？
|
|ところで、これがなぜ私のstanceに反するわけ？

　と書いているのですし.

+++ Tomohiro.Yamada, The Leader of Project
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