🚀 go-pugleaf

Allez hop, on reprend le tout et on discute :

>>Etienne Jouin (JE) wrote:
>>> 
>
>>> Non, j'ai bien entendu : d'une source commune � l'antis�mitisme et �
>>> l'analyse nietzsch�enne. C'est bien ce que je r�cuse justement,
>>> j'affirme qu'une lecture 
>
>
>PHILIPPE (LUI) wrote tout aussi bien : 
>Il ne suffit pas d'affirmer, il faut prouver. Et peut-on r�cuser
>quelque 
>>chose qui ne rel�ve pas des id�es, mais des faits, accessibles aux 
>>historiens ?

Au moins, voil� un point (fragile) d'accord entre nous : NON.

>
>JE :
>>Le mot "loi" appara�t 64 fois dans ce texte, lequel est �difiant.
>
>LUI :
>>> Je n'ai pas le texte � port�e de la main. Mais on peut (peut-�tre, sous r�serve de v�rification) penser que dans une lettre aux Romains, 
>>Saint-Paul sait qu'il parle � des gens de forte culture juridique, et 
>>que la loi d�signe plut�t ce qu'un romain entend par l� que ce qu'un 
>>juif entend par l�. Je doute qu'un Chr�tien de Rome sache vraiment ce 
>>qu'est la loi juive ... qui ne lui serait sans doute pas vraiment apparu 
>>comme un loi !
>
>Voil� une objection !!! et de premier ordre. Vous auriez d� la mettre
>davantage en valeur...

Eh bien d�sol� l'objection ne tient pas debout. C'est bien dommage,
elle e�t pu donner lieu � de beaux d�veloppements.

(Ep�tre aux Romains, II, 17 : "Mais si toi, qui arbores le nom de
Juif, qui te reposes sur la loi, qui te glorifies en Dieu, qui
discernes le meilleur... (snip obsession) ...Toi qui te glorifies dans
la loi, en transgressant cette loi, c'est Dieu que tu d�shonores, car
le nom de Dieu, � cause de vous, est blasph�m� parmi les nations, dit
l'Ecriture (II,23).

Usage obsessionnel et souvent contradictoire du mot "loi", je l'ai
dit, je r�p�te.


>
>JE :
>>Je vois pas le rapport avec la fin du XIX�.
>
>LUI :
>>>Le rapport avec le XIX�, c'est que N. y vit...Et je ne vois pas pourquoi on ne r�f�rerait pas la pens�e d'un philosophe � son �poque, 
>>qui l'a form� et o� il puise ses r�f�rences. Toute autre d�marche est 
>>id�ologique. Je n'ai bien s�r pas dit qu'il faut r�duire, ou ramener, la 
>>pens�e du philosophe � celle de son �poque. 

Bien entendu. Nous sommes donc totalement en accord ! Et donc, quand
N. dit "bien au contraire Messieurs ! pour ce qu'il ment par principe,
un antis�mite ne saurait �tre plus d�cent [qu'un chr�tien]"
(L'Ant�christ) on peut en inf�rer qu'il connaissait bien ses
contemporains, et savait les traiter 'comme il faut'...
>
>JE :
>>"Les pr�tres ont r�alis� cette merveille de falsification
>
>LUI :
>>> Vous ne trouvez pas ce texte tr�s dat� ? R�duire les interpr�tations religieuses du monde � une falsification, �a fait penser � 
>>l'anticl�ricalisme du XVIII� si�cle. La science et la philosophie du 
>>fait religieux pense bien autrement aujourd'hui !

Vous vous foutez dedans, et de royale fa�on. Ce n'est pas
l'interpr�tation religieuse du monde que conspue N. dans son oeuvre,
mais son accaparement par une minorit� belleparleuse. Le fait n'est
pas nouveau, je vous l'accorde.

Et de surcroit il va plus loin : je l'ai d�j� dit, son grand don �
l'analyse du fait religieux r�side dans la constatation (ET LA
GENEALOGIE) de ce ph�nom�ne g�n�ral.


>
>JE :
>>Cela dit, il est bien �vident pour moi que " la valeur scientifique de
>>> la notion de peuple" ne repose sur rien d'autre que des crispations
>>> surrann�es. Ou alors d'un concept d'historien.
>
>LUI :
>>> C'est quoi, une crispation surran�e ? Voil� un concept qui m'�chappe.

Ben, par exemple : "Paris sera toujours Paris". Comme quoi les villes,
comme les peuples, ont parfois une �me. Le tout est de ne pas en faire
une tour Effeil, si vous voyez ce que je veux dire.

>
>JE :
>>QUI PARLE DE COMPLOT ICI ? ***c'est bien l� ce que je
>>> reproche au rapprochement du travail nietzsch�en avec
>>> l'antis�mitisme*** : on ram�ne la question � un cas particulier (la
>>> r�ussite d'une certaine conception du pouvoir), et on attribue � cette
>>> r�ussite les pr�suppos�s d'un "complot". Alors que justement LA N'EST
>>> PAS L'INTERET !
>
>LUI :
>>> Je ne comprends rien � votre objection. D�sol�.

Elle r�side en ceci : l'exercice du pouvoir ne saurait �tre �lucid�
dans l'id�e d'un complot, mais plut�t dans celle d'une LOGIQUE.


>
>JE :
>>> L'�lite en question n'a pas � comploter. Il lui suffit de suivre sa
>>> logique [l'Ant�christ, 26]. Et c'est justement ce processus que
>>> Nietzsche a voulu expliciter. D'o� mon reproche : vous passez � c�t�
>>> de l'essentiel comme beaucoup, en ramenant toute la question � une
>>> juiverie.
>
>LUI :
>>> Je vous remercie de me pousser � l'humilit�. Sans doute n'ai je pas compris grand chose � N. Ce qui me rassure, c'est que nous sommes 
>>nombreux dans ce cas. Encore qu'avoir tort avec tout le monde ne devrait 
>>pas me rassurer.

Oui, bon, j'ai �t� gratuitement malsain, d�sol�.


>
>JE :
>>> L'essentiel qui est � saisir dans l'affaire, et c'est vraiment pas
>>> �vident je vous l'accorde, c'est l'art et la mani�re d'�tre d'une
>>> �lite  (mais oui !), et la logique qui s'ensuit de "cet art et de
>>> cette mani�re d'�tre".
>
>LUI :
>>> (JE :Cela est transposable dans tout syst�me id�ologique.) LUI : Je ne comprends pas cette phrase. Que vient faire la notion de "syst�me 
>>id�ologique" ici ? Quel rapport avec l'art d'�tre une �lite ? 

AAAARRRRRGGGGHHHHHHHHHHHHHG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je r�p�te : "Cela est transposable dans tout syst�me id�ologique"

C'est pourtant la recette de la tarte STALIN' !!!

>
>JE :
>>Pour paraphraser Nietzsche, le "g�nie juif" (les circonstances de
>>> l'histoire si vous pr�f�rez) 
>
>LUI : La notion de g�nie juif, allemand, fran�ais ou autre chose est
>une pure 
>>�nerie tr�s XIX�. Ces remarques de psychologie collective, qui prennent 
>>les peuples pour des notions d�terminables, n'ont aucune valeur, ou peu 
>>de valeur. C'est prendre le "peuple" pour une entit� une. Un peuple, 
>>c'est une r�alit� diverse, complexe, contradictoire, fluctuante. Dans un 
>>m�me peuple, on trouve tout et le contraire de tout. D'o� l'inanit� des 
>>d�bats sur l'identit� nationale, si l'on entend par l� une essence 
>>stable, quasi �ternelle, donn�e une fois pour toutes. L'avenir d'un 
>>peuple est ouvert, dieu merci. Vous aurez du mal � me faire croire que 
>>N. �chappe totalement � l'id�ologie nationaliste de son temps (en 
>>Allemagne, mais il y a avait la m�me chose en France)en acceptant pour 
>>argent comptant ce pseudo_concept de g�nie national. 

TA TA TA, vous n'y �tes pas du tout.

D'�tre une r�alit� diverse, complexe, contradictoire, fluctuante, ne
m'a jamais emp�ch� d'�tre un individu. En moi, je trouve le tout, et
le contraire de ce tout, mais d'une mani�re qui est bien � moi.

Et Paris, comme New-York, ou Toulouse, a une �me.

"G�nie"
1��Myth. Esprit qui pr�sidait � la destin�e de chacun, � une
collectivit�, une organisation, un lieu. G�nie tut�laire. 
(LE ROBERT)

>
>JE :
>>Je persiste � dire que N. a mis le doigt sur quelque chose d'ENORME :
>
>LUI :
>>Ne nous emballons pas...
>
>JE :
>>> l'arbitraire complet de toute conception morale
>
>LUI :
>Je ne pense pas que ce soit cela la pens�e de N., puisqu'au contraire
>il 
>>montre la n�cessit� des conceptions morales ( au sens de leur 
>>d�termination par une cause ou un ensemble de causes : le contraire d'un 
>>arbitraire).

Et c'est bien l� que tout se touche.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

C'est *cela* l'arbitraire, et la logique de l'arbitraire. (C'est
inadmissible je sais)
N. a �t� le PREMIER � sentir ***cela***.

RELISEZ Zarathoustra. (BZZZZ)

>
>JE :
>>et surtout sa non-ad�quation � la question de l'ontologie.
>
>LUI :
>>Une r�f�rence � l'ontologie chez N. ? Je suis surpris.

VOUS AVEZ TORT.

>
>JE :
>> En quoi, il est beaucoup plus moderne que vous ne pouvez l'admettre. 
>
>LUI :
>>La modernit� est un concept m�diatique, pas philosophique. Qualifier de 
>>moderne un philosophe qui a �crit des consid�rations dites inactuelles, 
>>ou plus exactement intempestives (unzeitm�ssig, pas � la mesure du 
>>temps) me semble assez audacieux.

Par del� *son* si�cle, c'est pourtant �vident.


>
>JE :
>>Encore une fois, la question centrale de N. est : "qui parle ? et pour
>>> dire QUOI ?"
>
>LUI :
>>>(silence r�veur. Qui parle, d'o� �a parle, �a sent son quartier latin des ann�es 70...) 

C'est gentil pour eux. C'est un genre de questionnement qui les
honorait pourtant. Je trouve votre m�pris un peu facile.

>>Vous ne m'avez pas convaincu. mais vous �tes un  interlocuteur coriace. 
>>C'est bien. Je le dis sans aucune ironie.
>
>JE :
>Merci grandement, j'y penserai. J'en ai autant � votre sujet.
>
>Et puis, apr�s la remise en forme de votre message que je viens de
>faire (travail pas �vident), je vous comprends beaucoup mieux. Ce qui
>me permettra peut-�tre de vous r�pondre d'une fa�on un peu moins
>niaise ult�rieurement.

Bon. C'est fait.


Voil�.

>
>eJ.
>