🚀 go-pugleaf

On Tue, 03 Mar 1998 09:00:52 +0100, Philippe
<"ph.biteau@wanadoo.fr"@wanadoo.fr> wrote:

(...ce qui va suivre...)

EH BIEN, mon cher Biteau, laissez-moi vous dire ceci : QUAND ON REPOND
A UN MESSAGE, ON SE DONNE LA PEINE DE LE FAIRE CLAIREMENT.

Je me vois malheureusement oblig� de reposter votre r�ponse pour me la
rendre lisible.

Prenez donc la peine de ponctuer les prochaines fois, par au moins UN
retour chariot, la diff�rence entre votre discours et celui de votre
interlocuteur. 

C'est un minimum, quand on a la pr�tention d'�tre clair. Et les (...)
quand on coupe un passage, ne sont pas malvenus, non plus.

>Etienne Jouin (JE) wrote:
>> 

>> Non, j'ai bien entendu : d'une source commune � l'antis�mitisme et �
>> l'analyse nietzsch�enne. C'est bien ce que je r�cuse justement,
>> j'affirme qu'une lecture 


PHILIPPE (LUI) wrote tout aussi bien : 
Il ne suffit pas d'affirmer, il faut prouver. Et peut-on r�cuser
quelque 
>chose qui ne rel�ve pas des id�es, mais des faits, accessibles aux 
>historiens ?

JE :
>Le mot "loi" appara�t 64 fois dans ce texte, lequel est �difiant.

LUI :
>> Je n'ai pas le texte � port�e de la main. Mais on peut (peut-�tre, sous r�serve de v�rification) penser que dans une lettre aux Romains, 
>Saint-Paul sait qu'il parle � des gens de forte culture juridique, et 
>que la loi d�signe plut�t ce qu'un romain entend par l� que ce qu'un 
>juif entend par l�. Je doute qu'un Chr�tien de Rome sache vraiment ce 
>qu'est la loi juive ... qui ne lui serait sans doute pas vraiment apparu 
>comme un loi !

Voil� une objection !!! et de premier ordre. Vous auriez d� la mettre
davantage en valeur...

JE :
>Je vois pas le rapport avec la fin du XIX�.

LUI :
>>Le rapport avec le XIX�, c'est que N. y vit...Et je ne vois pas pourquoi on ne r�f�rerait pas la pens�e d'un philosophe � son �poque, 
>qui l'a form� et o� il puise ses r�f�rences. Toute autre d�marche est 
>id�ologique. Je n'ai bien s�r pas dit qu'il faut r�duire, ou ramener, la 
>pens�e du philosophe � celle de son �poque. 

JE :
>"Les pr�tres ont r�alis� cette merveille de falsification

LUI :
>> Vous ne trouvez pas ce texte tr�s dat� ? R�duire les interpr�tations religieuses du monde � une falsification, �a fait penser � 
>l'anticl�ricalisme du XVIII� si�cle. La science et la philosophie du 
>fait religieux pense bien autrement aujourd'hui !

JE :
>Cela dit, il est bien �vident pour moi que " la valeur scientifique de
>> la notion de peuple" ne repose sur rien d'autre que des crispations
>> surrann�es. Ou alors d'un concept d'historien.

LUI :
>> C'est quoi, une crispation surran�e ? Voil� un concept qui m'�chappe.

JE :
>QUI PARLE DE COMPLOT ICI ? ***c'est bien l� ce que je
>> reproche au rapprochement du travail nietzsch�en avec
>> l'antis�mitisme*** : on ram�ne la question � un cas particulier (la
>> r�ussite d'une certaine conception du pouvoir), et on attribue � cette
>> r�ussite les pr�suppos�s d'un "complot". Alors que justement LA N'EST
>> PAS L'INTERET !

LUI :
>> Je ne comprends rien � votre objection. D�sol�.

JE :
>> L'�lite en question n'a pas � comploter. Il lui suffit de suivre sa
>> logique [l'Ant�christ, 26]. Et c'est justement ce processus que
>> Nietzsche a voulu expliciter. D'o� mon reproche : vous passez � c�t�
>> de l'essentiel comme beaucoup, en ramenant toute la question � une
>> juiverie.

LUI :
>> Je vous remercie de me pousser � l'humilit�. Sans doute n'ai je pas compris grand chose � N. Ce qui me rassure, c'est que nous sommes 
>nombreux dans ce cas. Encore qu'avoir tort avec tout le monde ne devrait 
>pas me rassurer.

JE :
>> L'essentiel qui est � saisir dans l'affaire, et c'est vraiment pas
>> �vident je vous l'accorde, c'est l'art et la mani�re d'�tre d'une
>> �lite  (mais oui !), et la logique qui s'ensuit de "cet art et de
>> cette mani�re d'�tre".

LUI :
>> (JE :Cela est transposable dans tout syst�me id�ologique.) LUI : Je ne comprends pas cette phrase. Que vient faire la notion de "syst�me 
>id�ologique" ici ? Quel rapport avec l'art d'�tre une �lite ? 

JE :
>Pour paraphraser Nietzsche, le "g�nie juif" (les circonstances de
>> l'histoire si vous pr�f�rez) 

LUI : La notion de g�nie juif, allemand, fran�ais ou autre chose est
une pure 
>�nerie tr�s XIX�. Ces remarques de psychologie collective, qui prennent 
>les peuples pour des notions d�terminables, n'ont aucune valeur, ou peu 
>de valeur. C'est prendre le "peuple" pour une entit� une. Un peuple, 
>c'est une r�alit� diverse, complexe, contradictoire, fluctuante. Dans un 
>m�me peuple, on trouve tout et le contraire de tout. D'o� l'inanit� des 
>d�bats sur l'identit� nationale, si l'on entend par l� une essence 
>stable, quasi �ternelle, donn�e une fois pour toutes. L'avenir d'un 
>peuple est ouvert, dieu merci. Vous aurez du mal � me faire croire que 
>N. �chappe totalement � l'id�ologie nationaliste de son temps (en 
>Allemagne, mais il y a avait la m�me chose en France)en acceptant pour 
>argent comptant ce pseudo_concept de g�nie national. 

JE :
>Je persiste � dire que N. a mis le doigt sur quelque chose d'ENORME :

LUI :
>Ne nous emballons pas...

JE :
>> l'arbitraire complet de toute conception morale

LUI :
Je ne pense pas que ce soit cela la pens�e de N., puisqu'au contraire
il 
>montre la n�cessit� des conceptions morales ( au sens de leur 
>d�termination par une cause ou un ensemble de causes : le contraire d'un 
>arbitraire).

JE :
>et surtout sa non-ad�quation � la question de l'ontologie.

LUI :
>Une r�f�rence � l'ontologie chez N. ? Je suis surpris.

JE :
> En quoi, il est beaucoup plus moderne que vous ne pouvez l'admettre. 

LUI :
>La modernit� est un concept m�diatique, pas philosophique. Qualifier de 
>moderne un philosophe qui a �crit des consid�rations dites inactuelles, 
>ou plus exactement intempestives (unzeitm�ssig, pas � la mesure du 
>temps) me semble assez audacieux.

JE :
>Encore une fois, la question centrale de N. est : "qui parle ? et pour
>> dire QUOI ?"

LUI :
>>(silence r�veur. Qui parle, d'o� �a parle, �a sent son quartier latin des ann�es 70...) 
>Vous ne m'avez pas convaincu. mais vous �tes un  interlocuteur coriace. 
>C'est bien. Je le dis sans aucune ironie.

JE :
Merci grandement, j'y penserai. J'en ai autant � votre sujet.

Et puis, apr�s la remise en forme de votre message que je viens de
faire (travail pas �vident), je vous comprends beaucoup mieux. Ce qui
me permettra peut-�tre de vous r�pondre d'une fa�on un peu moins
niaise ult�rieurement.

eJ.