🚀 go-pugleaf

> H�rodote a �crit dans le message <7pnvv9$gjr$1@wanadoo.fr>...
> 
>    Et en un sens on peut comparer les individus � des neurones et les les
> communications qu'ils tissent entre eux � des connexions nerveuses, formant
> donc ainsi une unit�. Et...les moyens modernes de communications
> ( internet ) aux synapses.
>   Mais je te ferai remarquer qu'on peut en dire autant des soci�t�s animales
> de primates, de mammif�res comme les dauphins ou les loups ; ou, encore,  �
> l'organisation impeccable, celles des insectes. Quelle diff�rence ? A
> l'�vidence �a fonctionne plut�t mieux dans les soci�t�s de fourmis et
> d'abeilles que dans les n�tres, non ?
 
Sur quels crit�res/dans quel r�f�rentiel vous basez vous pour dire que
cela fonctionne mieux?

> Salut H�rodote,
> 
>In article <7ppu5e$nae$1@wanadoo.fr>, "FELIX.XFILE"
<FELIX.XFILE@wanadoo.fr> wrote: 

<SNIP>

> ...........
> L��tude des syst�mes vivants fait ressortir une notion pr�pond�rante,
> tellement omnipr�sente qu�elle n�interroge pas le chercheur  sur sa nature
> profonde et universelle : Celle des � lois � r�glementaires.

Je ne suis pas s�r de bien comprendre ce que vous voulez dire par :
� lois � r�glementaires.

> Plus la stabilit� des syst�mes vivants est forte, plus leur degr� de
> complexification est �lev�, plus l�aspect r�glementaire prend une part
> importante dans son organisation, son m�tabolisme, ses processus de
> reproduction.

Je ne pense pas qu'une bact�rie soit moins stable qu'un chou pourtant une
bact�rie est moins complexe qu'un chou?
Que l'on prenne une bact�rie ou l'homme, la cellule est soumise aux m�mes
contraintes et les lois de la physico-chimie qui r�gissent son
fonctionnement ne sont pas diff�rentes. L'aspect r�glementaire est le
m�me! Par contre ce qui change � mon avis c'est la quantit� d'information
contenue dans le mat�riel g�n�tique. Plus un syst�me vivant est complexe
plus l'information cod� dans son/ses chromosomes est grande. Et c'est
cette plus grande quantit� d'information qui autorise une r�gulation plus
importante. Par � lois � r�glementaires, entendez vous information cod�e
dans le noyau? (ou information cod�e dans le code civil par exemple)

> Que ce soit au niveau d�un organisme vivant tel que l��tudie la biologie, au
> niveau d�une soci�t� humaine telle que l��tudient la sociologie et l�
> anthropologie, ou encore au niveau d�une entreprise, d�un organisme, d�un
> syst�me comme le syst�me mon�taire, le syst�me �conomique ou financier ; �
> tous ces niveaux, on observe des codes, lois, d�crets, r�glements en tous
> genres qui canalisent les mouvements individuels vers l�ensemble ; qui
> limitent la libert� d�action individuelle au profit de la contribution au
> tout. 

Il existe un ensemble de lois simplse qui d�crivent les syst�mes, m�mes
complexes. La th�orie des syst�mes a �t� d�velopp�e par Von BERTALANFFY
qui a d'ailleurs �crit un livre disponible aux �ditions Dunod intitul�
"Th�orie g�n�rale des syst�mes". Il y d�montre en particulier qu'il est
assez facile d'obtenir des syst�mes stables c'est � dire qui se
maintiennent avec des � lois � r�glementaires tr�s simples. C'est de plus
une th�orie unificatrice.

<SNIP>

> L�ensemble de la r�glementation qui r�git un syst�me vivant contient son
> �thique. Autrement dit ; o� placer les r�sultats du questionnement �thique
> ailleurs que dans le syst�me r�glementaire qui dirige le fonctionnement d�un
> syst�me vivant ?

Par �thique vous entendez ce qui est bien ou mal pour le maintient du syst�me?
 
<SNIP>

> La fascinante unit� du monde r�side dans cette particularit� qu�� partir du
> moment o� une loi (physique ou biologique ou sociale) prend naissance, elle
> continuera � s�appliquer  ; qu�� partir du moment ou une forme vivante prend
> naissance, elle cherchera � se maintenir et � se reproduire.

Je ne suis pas sur que de nouvelles loi physiques apparaissent au cours du
temps  (E=mC2 doit �tre vrai la plupart du temps) ni de nouvelles loi
biologiques ou sociologiques.
<SNIP>

> La musique du temps, composer et g�rer le temps semble donc fondamental pour
> comprendre comment la vie se donne naissance et se d�veloppe au sein des
> syst�mes vivants.
> 
> Cependant, au niveau de la pens�e humaine, elle-m�me cr�atrice, la
> conception semble bas�e sur la g�om�trie, l�image, l�espace. Bien s�r, la
> construction d�une maison n�cessite la gestion des d�lais, des temps
> accord�s aux diff�rents intervenants. Mais les plans se con�oivent dans l�
> espace ; notre imagination est spatiale.

Ben alors la justement � propos de musique du temps il me semble (ainsi
qu'� Olivier Collin!) que la musique n�cessite une imagination temporelle!
NON?

<SNIP>

> Ainsi, l�intelligence biologique est �tonnante aussi bien dans sa capacit� �
> g�rer le temps que dans celle de g�rer l�espace.
> 
> Ce qui est int�ressant est de savoir comment fait-elle, quelles techniques
> utilise-t-elle ?
> On pense imm�diatement � des programmes bien verrouill�s en supposant d�une
> part que leur qualit� r�sulte d�un long apprentissage au cours des �ges et d
> �autre part une technique de m�morisation et de transmission de g�n�ration
> en g�n�ration extr�mement fiable .

Ben oui (et non)! En effet pour maintenir sa forme au cours des
g�n�rations, les organismes vivant ont en effet d�velopp� des m�canismes
pour maintenir l'int�grit� de leur information (ie de leur ADN ou de leur
�thique pour reprendre votre vocabulaire) mais si c'�tait compl�tement
bloqu�, il n'y aurait pas d'�volution. Les syst�mes biologiques ont aussi
d�velopp� des moyens de produire de la diversit� (anticorps, sexualit�...
)

<SNIP>

> L�, les questions d��thique ne se posent pas, l��thique est compl�tement
> donn�e par les lois r�glementaires, programm�es.
> Le degr� de questionnement �thique semble �tre proportionnel au degr� de
> libert� que poss�dent les individus dans une soci�t� vivante. Plus il en
> r�sulte de changements innovants, de situations nouvelles, non encore
> r�glement�es, plus les questions �thiques se posent.

Je pense que le degr� de questionnement �thique est proportionel � la
capacit� de questioner l'�thique, c'est � dire d'avoir la possibilit� de
modifi� volontairement et de mani�re control�e cette �thique. Dans une
soci�t� de fourmie/abeille, cellule vivante (bien que �a apparement... il
me semble avoir lu que certain ph�nom�nes laissaient � penser que la
cellule pouvait "choisir" ses mutations mais je n'en suis pas sur) les
membres du syst�me ne peuvent avoir d'action directe sur leur �thique (ie
leurs g�nes) contrairement � un syst�me soci�tale o� l'homme a acc�s � son
code (civil) et peu le modifier � sa guise.
On pourrrait faire un parall�le entre syst�me soci�tal et syst�me
biologique. Alors que dans un syst�me biologique la cr�ation d'�thique
pr�c�de la modification du syst�me (la mutation pr�c�de le ph�notype) dans
une soci�t� humaine la modification du syst�me g�n�ralement pr�c�de la
modification de l'�thique (les lois sont souvents vot�es en r�action aux
changements de la soci�t� et tr�s rarement les pr�c�dent). La soci�t� est
Lamarkienne!

C'est l� que r�side � mon avis la limite du parall�le que l'on peut faire
entre une soci�t� de fourmie qui tient plus d'un super organisme et une
soci�t� humaine. L'une n'a pas acc�s, ou un acc�s tr�s limit�, � son
�thique contrairement � l'autre. 

> Ainsi � l�heure actuelle, la prolif�ration et la syst�matisation des cam�ras
> de t�l�surveillances, coupl�es avec des logiciels de num�risation des images
> permettant des rapprochements automatiques avec des fichiers tels celui des
> N� d�immatriculation des v�hicules pose un probl�me �thique s�rieux. Une
> vague loi a bien �t� mise en place mais elle laisse libre champ � des
> exploitations dangereuses au regard du respect de la libert� de mouvement et
> de l�intimit� des individus.
> La critique et la protestation, dans cet exemple particuli�rement
> repr�sentatif, sont choses vaines et � contre courant de l�Histoire.

Et c'est l� justement que je ne suis pas d'accord, dans un syst�me dont
l'acc�s � son �thique est possible, il est normal qu'on la questionne.

<SNIP>

> L�interd�pendance croissante et la pression d�mographique semblent comprimer
> les diff�rents groupes sociaux jusqu�� leur fusion ; la cr�ation d�un Corps
> unique plan�taire. C'est une hypoth�se.

Alors l� je ne pense pas. L'�volution des syst�mes n'est pas vers une
uniformisation mais au contraire vers une m�canisation et une
sp�cialisation. 

C'est d'ailleurs en route en ce moment m�me autour de nous.

1) Au niveau de l'argent : les riches sont plus riches et les pauvres plus
pauvres : il y a sp�cialisation de l'argent.
2) Au niveau de la direction : tout comme en biologie o� il y a mise en
place d'un syst�me nerveux centrale, dans les soci�t�s, les �lites
dirigeantes engendrent les �lites de demain formant donc l'�quivalent du
SNC.
3) Les moyens de productions :le corolaire du 2) c'est la mise en place de
classes sociales de productions.
4) Ces sp�cialisations sont d'ailleurs aussi visible au niveau du monde.
La mondialisation c'est quoi : ce sont des pays SNC (Syst�me Nerveux
Central) : l'occident en gros et des pays muscles (d�localisation), des
pays/r�gions agricoles et des pays/r�gions industrielles.

Par contre il y a bien fusion des diff�rentes soci�t�s/individus en une
unique soci�t�/organisme. C'est le th�me de 'L'homme symbiotique' �crit
par Joel de Rosnay.

<SNIP>

> 
> Cordialement, FELIX.

Cordialement Florent

-- 
Florent Cr�pineau
Station Biologique de Roscoff
BP 74
29682 Roscoff cedex