🚀 go-pugleaf

*Fites un follow-up si vous crosspostez, cela vous �vitera de vous faire taper
sur les doigts!*

Bonjour,

>Vous avez expos� shematiquement un cas particulier de reproduction. A mon
>avis, la theorie de darwin est une sorte de tautologie et donc, a ce titre,
>ne peut etre vrainement dementie, du moins le neo-darwinisme, dite theorie
>synthetique, si ma memoire est bonne. Il existe plusieurs remarques qui
>devraient inciter les biologistes a etre plus prudents qu'ils ne le sont a
>croire que le mecanisme de la selection naturelle ne serait due que au pur
>hasard des mutations.

1) On m'avait interrog� sur les gam�te donc je faisais r�f�rence � la
reproduction sexu�e bien s�r! Donc par d�finition je faisais r�f�rence � un cas
particulier de reproduction, c'est l'�vidence m�me et j'expliquais sur ce cas
particulier.

2) Il n'y a pas que la mutation qu'elle soit muette ou non d'ailleurs qui
modifie l'information g�n�tique; les virus aussi et il ne me semble pas l'avoir
ni�. Dans un carde g�n�ral (qui ne concerne pas uniquement les eucaryote cette
fois), les r�plicons peuvent aussi par exemple modifier l'information
g�n�tiques!

3) Le n�o-darwinisme dont vous parlez s'appelle effectivement la Th�orie
synth�tique de l'�volution.

4) Les biologistes sont prudent et c'est uniquement dans votre esprit que vous
imaginez qu'il ne voit l'�volution que par le hasard des mutation. La s�lection
se fait sur plusieurs modalit�. Il vous faut, pour vous en rendre compte,
quelques notions de g�n�tique des populations qui diff�rent de la g�n�tique
classique dite aussi mend�lienne! Les m�canismes de la sp�ciations peuvent �tre
sympatrique, alopatriques et la valeur selective r�pond � plusieurs exigence
qu'il serait trop long de d�velopper ici.

>Tout d'abord, il est en effet remarquable de constater
>que les probabilit� de mutations arbitraires de l'ADN qui ont eue lieu lors
>d'erreur de duplication de l'ADN semblent avoir ete suffisante pour
>expliquer la totalit� de l'evolution des especes vivantes(1). Pourtant cette
>estimation des probabilit�s de mutations au hasard pose un probleme qui
>n'est pas encore du domaine de la connaissance scientifique actuelle mais
>qui permet neanmoins des critiques valables sur certains aspects du
>neo-darwinisme(2). Bien qu'une mesure des probabilit�s de mutations "brutes"
>est envisageable, il est tres delicat d'estimer la probabilit� "a
>posteriori" de passer d'une espece a une autre. Il existe un fait qui me
>fait douter du neo-darwinisme: plus les especes sont complexes, plus elles
>evoluent rapidement et meme dans "le bon sens"(3)(4). Or il me semble que, plus
un
>systeme est complexe, plus une mutation qui serait une pure erreur
>probabiliste sur une chaine d'ADN a peu de chance d'etre efficace(5). Il est de
>meme probable que plus la chaine d'ADN est longue, plus une mutation au
>hasard risquera d'etre deletere(6)ou inefficace, dite neutre.

Il y a quelques erreurs sur ce que vous dites!

1) Les mutation ne sont pas les seules � modifier l'information g�n�tique. Les
crossing-over sont de loin plus important a arriver (notamment lors de la m�iose
par exemple). Et cela seul n'explique pas la sp�ciation.

2) la th�orie dite de l'horloge biologique est abandonn� depuis puisque l'on a
constat� que les g�nes n'�voluent pas � la m�me vitesse suivant leurs
importance. Une mutation sur un g�ne codant pour un histone et entra�nant une
modification fonctionnelle n'aura que peu de chance (vraiment tr�s peu!) d'�tre
transmise � la g�n�ration car la fonction de l'histone est trop importante pour
supporter une quelconque modification; l'�volution de ce g�ne sera donc tr�s
lente. Par contre, une mutation sur un g�ne de classe II ou III aura des chances
d'aboutir � sa transmission aux future g�n�ration puisque en plusieurs "copies",
ou parce qu'une modification fonctionnel n'a pas le m�me degr� d'importance!

3) lorsque vous parlez de probabilit� "� posteriori" de passer d'une esp�ce �
l'autre, je ne sais pas o� vous avez p�ch� cela mais il faudrait que vous
suiviez une formation sur l'�volution car les m�canismes de sp�ciation ne
suivent pas (en tout cas ne semble pas suivre), vos id�es sur la question! La
g�n�tique des population n'est pas la g�n�tique mend�lienne classique qui
concerne la cellule uniquement! En outre, vous faites un contresens! Une esp�ce
qui a atteint un certain degr� d'�volution n'�volue pas plus rapidement pour
cela...je le r�p�te, il y a des limites � la contingence qui ont �t� expliqu�
plus haut dans ce m�me fil de discussion. Je dirais m�me que c'est le contraire!
Elle touche au limite de la contingence donc elle aura une tendance � ne plus
�voluer aussi vite!

4) Il n'y a pas d'�volution dans le bon sens! Je ne le r�p�terai jamais assez.
C'est une s�lection des plus APTE dans UN ENVIRONNEMENT DONNE donc sous
certaines conditions du milieu! Vous semblez aussi confondre les m�canismes de
divergence et de convergences avec la sp�ciation elle m�me!

5) ce n'est pas la complexit� d'un syst�me qui importe ici! La mutation existe
aussi chez les eucaryotes malgr� la pr�sence de plusieurs ADN polym�rases! C'est
la quantit� d'intron par rapport aux exons pr�sent dans un g�ne. Certes, vous
pourriez le voir en terme de complexit� mais une cha�ne d'ADN (un g�ne) peut
�tre extr�mement courte et n'�tre constitu� que "d'exons"...comme pour certains
g�nes de procaryotes. La quantit� d'introns limite effectivement la possibilit�
de mutation qui entra�ne une modification lors de l'expression g�nique mais cela
est oublier les s�quences d'insertions permettant � d'�ventuel r�plicons de
s'ins�rer, c'est oublier aussi la capacit� des virus dans ce cas pr�sent!

6) Vous faites un contresens majeur! Une mutation d�l�t�re est une mutation
d�calante! Elle ne peut EN AUCUN CAS �TRE MUETTE ou NEUTRE comme vous dites!!!
Ensuite vous oubliez que plus une chaine d'ADN est longue, plus la probabilit�
de crossing over est importante....en biologie, tout est question d'�quilibre!

En conclusion sur cette partie, revoyez l'ensemble des phrases que vous avez
�crites en y incluant les notions que je vous ai tr�s sommairement pr�sent�s!
Ensuite, nous reparleront de cette th�orie.

>Or, pour ne
>considerer que l'evolution de l'intelligence, il est remarquable que voir la
>vitesse de l'evolution de l'intelligence animale en quelque un million
>d'ann�es par paliers successifs qui se sont succ�d�s tres rapidement. Il
>semble exister pour certaines lign�es(1), une loi qui dirait que plus une
>espece est complexe, plus elle evolue rapidement. Or cette "loi" semblerait
>contraire a une estimation des probabilit�s de mutation non deletere de
>l'ADN(2).

Au vu de ce que je vous est expliqu� ci dessus, votre commentaire ici repr�sente
une pure aberration, s�rement du � une ignorance des m�canismes de sp�ciation!

1) Je l'ai d�j� dit, on ne parle pas de lign� � proprement parl� mais d'esp�ce;
la lign� pouvant elle s'�teindre justement parce qu'elle n'est plus adapt� aux
nouvelles condition du milieu...c'est le polymorphisme intrasp�cifique qui
permet dans ce cas � l'esp�ce de survivre.

2) vous ne tenez pas compte de tout ce que j'ai expliqu� ci dessus!

>La question se pose donc de savoir s'il existe des circonstances
>particulieres qui influent sur la maniere dont une mutation d'ADN a lieu(1). En
>particulier, est-ce que dans certains cas, et dans certaines circonstances,
>des substances secet�es par l'animal durant sa vie auraient un influence sur
>la probabilit� de mutation, voire meme sur les regions de mutations de la
>chaine d'ADN(2). Sans aller jusqu'au lamarkisme, il ne semble possible
>d'admettre que le "milieu de vie" de puisse avoir une tres legere influence
>sur la maniere dont s'effecetuent les mutations aleatoires qui provoquent
>des erreurs de duplication de l'ADN(3). Cette these n'est pas contraire ni aux
>theories actuelles, ni aux experiementions deja effectu�es. Elle a �t�
>sugg�r�e par De Duve, prix Nobel de biologie et, malgr� les apparences, elle
>ne remet pas en question le dogme de la duplication de l'ADN, meme si elle
>admet qu'il puisse exister parfois des mecanismes associ�s a l'evolution des
>especes et ne seraient pas encore decouverts(4).

1) Les questions que vous vous posez ne se posent plus! Le cycle cellulaire est
assez connu (sans toutefois avoir �t� compl�tement r�solu) pour pouvoir dire que
oui! C'est ce que l'on appelle la g�notoxicit�. Certains m�dicaments ont �t�
d�termin� g�notoxiques et retir� du march� par exemple. Les UV provoquent ces
mutations aussi. Les produits issus simplement de notre alimentation (beurre
br�l�) qui contiennent des compos�s de nature ph�noliques et aromatiques qui
sont par exemple des intercalant!

2) Les syst�me S.O. S et Rac par exemple se chargent de r�parer ces mutations
mais il restent des erreurs parfois. C'est le stade d'initiation d'un cancer par
exemple. Sachant que pour qu'il existe (ce cancer), il faut aussi le stade de
promotion....mais c'est une autre histoire... Par contre pour les
substances...pas besoin de chercher tr�s loin! Les radicaux libres produits en
certaines quantit� r�pondent � votre question.

3) Personne n'en a jamais dout�! C'est m�me le fondement de la th�orie il n'y a
donc pas une "tr�s l�g�re influence" comme vous le dites mais une influence
principale des conditions du milieu sur l'expression des g�nes et donc par
extension, leurs transmission...sans aller jusqu'au Lamarckisme bien s�r! ;->

4) l� non plus, personne n'en doute! Il ne l'a pas sugg�rez, il l'a r�affirm�!


Bon ben finalement, elle va �tre comprise cette th�orie au fur et � mesur qu'on
l'explique! ;-)

Cordialement,
Isma�l