🚀 go-pugleaf

tbeignet a �crit :

> Bonjour,
>
> Que penser des personnalit�s "fausses" (je ne porte pas ici de
> jugement moral) par rapport � la parole ?
>
> Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
> d�batte avec vous, mais que je sois en r�alit� un fumeur qui va
> allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert �
> rien ?

Bien s�r que si. Beaucoup de fumeurs sont conscients que ce n'est pas 
bon de fumer, pour garder votre exemple.

> Ou supposons que je pr�tende ne pas aimer quelque chose (aliment,
> activit�...), mais que vous savez que le fait d'y toucher me plaira
> certainement. Argumenter avec moi ne sert � rien ?

Ici nous sommes plus dans le mensonge. Il faudrait faire comprendre � 
l'interlocuteur qu'on a compris qu'il ment. Mais la discussion au d�part 
est fauss�e.

> Je ne parle pas ici des gens qui mentent consciemment, mais qui ne
> sont pas vrais dans leur parole.

La diff�rence entre les deux est mince.

> Comment faire/parler avec les personnes de ce type ? En tant que
> psychanalystes ou psychiatres, ou autre, si vous pouviez m'apporter
> vos lumi�res, je vous en serai tr�s reconnaissant.
>
> Bien cordialement

Personnellement, je parlerais certainement avec ces personnes, je leur 
parlerais comme je le sens. Je ne suis pas psychiatre, mais vous, �tes 
vous sinc�re en posant ces questions : ce sujet ne vous int�resse 
peut-�tre pas du tout, possiblement. 

tbeignet wrote:
> Bonjour,
>
> Que penser des personnalit�s "fausses" (je ne porte pas ici de
> jugement moral) par rapport � la parole ?
>
> Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
> d�batte avec vous, mais que je sois en r�alit� un fumeur qui va
> allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert �
> rien ?
>
> Ou supposons que je pr�tende ne pas aimer quelque chose (aliment,
> activit�...), mais que vous savez que le fait d'y toucher me plaira
> certainement. Argumenter avec moi ne sert � rien ?
>
> Je ne parle pas ici des gens qui mentent consciemment, mais qui ne
> sont pas vrais dans leur parole.
>
> Comment faire/parler avec les personnes de ce type ? En tant que
> psychanalystes ou psychiatres, ou autre, si vous pouviez m'apporter
> vos lumi�res, je vous en serai tr�s reconnaissant.
>
> Bien cordialement

Il n'y a pas de r�ponse simple a vos questions. Parce qu'il y a plusieurs 
raisons possibles pour lesquelles les gens mentent. 

On 25 avr, 23:15, "Sylvain" <sylvain.r...@hotmail.invalid> wrote:
> tbeignet wrote:
> > Bonjour,
>
> > Que penser des personnalités "fausses" (je ne porte pas ici de
> > jugement moral) par rapport à la parole ?
>
> > Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
> > débatte avec vous, mais que je sois en réalité un fumeur qui va
> > allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert à
> > rien ?
>
> > Ou supposons que je prétende ne pas aimer quelque chose (aliment,
> > activité...), mais que vous savez que le fait d'y toucher me plaira
> > certainement. Argumenter avec moi ne sert à rien ?
>
> > Je ne parle pas ici des gens qui mentent consciemment, mais qui ne
> > sont pas vrais dans leur parole.
>
> > Comment faire/parler avec les personnes de ce type ? En tant que
> > psychanalystes ou psychiatres, ou autre, si vous pouviez m'apporter
> > vos lumières, je vous en serai très reconnaissant.
>
> > Bien cordialement
>
> Il n'y a pas de réponse simple a vos questions. Parce qu'il y a plusieurs
> raisons possibles pour lesquelles les gens mentent.- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -

Effectivement et on fait l'impasse ici sur la nécessité psychologique
et incompressible qui conduit à ne pas dire la vérité ; c'est rarement
totalement une simple question de volonté où la personne se sent en
parfaite liberté de choisir.

Dans la pratique thérapeutique, on observe que ne pas dire la vérité
offre des protections souvent vitales de la part de son auteur : cela
s'assimile à des résistances à la guérison.

Extrait de mon livre (Quand les thérapeutes dérapent" www.derapeutes.eu)
:

"S’occuper des résistances"

"Quand le processus vers la guérison semble bloqué, un thérapeute
devrait s’apercevoir que des comportements automatiques se sont
installés, qui mettent en place des résistances souvent
inconscientes ; celles-ci évitent de réveiller d’une manière trop
souffrante ce qui a été vécu anciennement (suivant ce qu’exprime bien
cette pensée populaire : chat échaudé craint l’eau froide). Cela
pourrait, par exemple, se traduire au travers d’une résistance au
changement, vu le souvenir d’une situation lointaine dont on redoute
la résurgence. C’est le cas de cette personne qui découvre en séance
que la contrainte de rester chez elle lui permet de ne plus subir le
stress devenu insupportable au travail, alors qu’elle souffre, en
apparence paradoxalement, de ne plus pouvoir travailler. Suivant
l’accord obtenu, un thérapeute adroit incitera et aidera son patient à
examiner, analyser et rechercher les vraies raisons d’un blocage (mais
suivant le choix, le rythme voulu par le patient et sans rien
forcer)."

Ainsi, ne pas dire la vérité permet d’échapper à ce qui est perçu
comme un plus grand inconfort en comparaison de celui provoqué par le
fait de ne pas dire la vérité.

° Meilleure formulation que "ment" car cette dernière est le fruit
d'un jugement moral alors que la première repose sur un constat sans
prendre position sur ce qui est mal ou bien.

P.S.

Application au cas du fumeur qui fat "un beau discours contre le
tabac" mais qui n'est "en réalité un fumeur qui va allumer sa clope en
sortant."

Il est sincèrement conscient des dangers du tabagisme et voudrait en
convaincre les autres. Cependant, s’adonnant lui-même à cette
dépendance, son propre prise de conscience navigue au voisinage de ces
balises :

- il voudrait sincèrement de fumer ou est sur le point de le faire…

- il sait qu’il devrait arrêter de fumer mais les bénéfices
secondaires l’emportent sur les avantages à arrêter de fumer (il ne
perçoit pas par exemple comment il pourrait annuler autrement le
stress auquel il est sujet que permet de diminuer le tabagisme),

- il est dans le déni total de ce qu’entraîne pour lui le fait de
fumer et se « raconte » personnellement des « histoires ».

« Morale » de l’histoire :
« Ne juge jamais un homme avant d'avoir marché un mille dans ses
souliers. »
Proverbe sioux

On 26 avr, 08:42, Baudouin Labrique <fb140...@skynet.be> wrote:
> P.S.
Erratum
- il voudrait sincèrement ARRETER de fumer ou est sur le point de le
faire…

Sylvain <sylvain.rien@hotmail.invalid> wrote:

> tbeignet wrote:
> > Bonjour,
> >
> > Que penser des personnalit�s "fausses" (je ne porte pas ici de
> > jugement moral) par rapport � la parole ?
> >
> > Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
> > d�batte avec vous, mais que je sois en r�alit� un fumeur qui va
> > allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert �
> > rien ?
> >
> > Ou supposons que je pr�tende ne pas aimer quelque chose (aliment,
> > activit�...), mais que vous savez que le fait d'y toucher me plaira
> > certainement. Argumenter avec moi ne sert � rien ?
> >
> > Je ne parle pas ici des gens qui mentent consciemment, mais qui ne
> > sont pas vrais dans leur parole.
> >
> > Comment faire/parler avec les personnes de ce type ? En tant que
> > psychanalystes ou psychiatres, ou autre, si vous pouviez m'apporter
> > vos lumi�res, je vous en serai tr�s reconnaissant.
> >
> > Bien cordialement
> 
> Il n'y a pas de r�ponse simple a vos questions. Parce qu'il y a plusieurs
> raisons possibles pour lesquelles les gens mentent. 

Le Dr House est demand� au parloir.
-- 
                      Amiti�s, G�rard Cojot
'Bienheureux les f�l�s, ils laisseront passer ma lumi�re'[M.Audiard]
                http://perso.orange.fr/gerard.cojot/  

Baudouin Labrique a tapoté du bout de ses petites papattes :
> P.S.
>
> Application au cas du fumeur qui fat "un beau discours contre le
> tabac" mais qui n'est "en réalité un fumeur qui va allumer sa clope en
> sortant."
>
> Il est sincèrement conscient des dangers du tabagisme et voudrait en
> convaincre les autres. Cependant, s’adonnant lui-même à cette
> dépendance, son propre prise de conscience navigue au voisinage de ces
> balises :
>
> - il voudrait sincèrement de fumer ou est sur le point de le faire…
>
> - il sait qu’il devrait arrêter de fumer mais les bénéfices
> secondaires l’emportent sur les avantages à arrêter de fumer (il ne
> perçoit pas par exemple comment il pourrait annuler autrement le
> stress auquel il est sujet que permet de diminuer le tabagisme),
>
> - il est dans le déni total de ce qu’entraîne pour lui le fait de
> fumer et se « raconte » personnellement des « histoires ».
>
> « Morale » de l’histoire :
> « Ne juge jamais un homme avant d'avoir marché un mille dans ses
> souliers. »
> Proverbe sioux

On dit bien (moi le premier) : "Faites ce que je dis, pas ce que je 
fais".
Il y a deux comportements dans ce cas de figure. Celui qui dit "fumez, 
comme moi, c'est vachement bien" tout en étant conscient que le fait de 
commencer à fumer peut mener à une addiction et donc à l'impossibilité 
d'arrêter, et finalement à de nombreuses maladies. Cette personne 
cherche à se décharger de sa culpabilité de la mauvaise manière : en 
convertissant les autres à son "vice".
Et puis il y a celui qui adopte le bon comportement : "ne commencez 
jamais à fumer, parce qu'ensuite il est très difficile d'arrêter. Et 
croyez-en mon expérience : ne plus pouvoir monter les marches ou 
courir, avoir le souffle court, choper un infarctus, c'est pas 
agréable". Cette personne tente de se décharger de sa culpabilité en se 
servant de son "vice" comme l'exemple à ne pas faire, de son vécu comme 
d'un repoussoir.

-- 
LeLapin

On 26/04/2011 09:00, Gérard Cojot wrote:

> Le Dr House est demandé au parloir.

Je connais une cancérologue, pneumologue, spécialisée dans le cancer du 
poumon qui fume 2 paquets/jour, même dans son bureau à l'hôpital ...

Bien évidemment elle demande à ses malades d'arrêter la clope. Ceux si 
s'exécutent [pour la grande majorité] mais ensuite sont dégoutés par 
l'odeur de tabac qui émane d'elle ... et, souvent, changent d'oncologue.




-- 
λόγον γὰρ ζητοῦσιν ὧν οὐκ ἔστι λόγος·
http://demi-vie.pagesperso-orange.fr/

tbeignet a �crit :
> Que penser des personnalit�s "fausses" (je ne porte pas ici de
> jugement moral) par rapport � la parole ?

La parole s'adresse toujours � quelqu'un, sa v�rit� est donc li�e � 
l'autre, pas � celui qui l'�met.

> Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
> d�batte avec vous, mais que je sois en r�alit� un fumeur qui va
> allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert �
> rien ?

Ben oui, mais ce n'est pas � vous-m�me que vous adressiez ce beau 
discours...

> Ou supposons que je pr�tende ne pas aimer quelque chose (aliment,
> activit�...), mais que vous savez que le fait d'y toucher me plaira
> certainement. Argumenter avec moi ne sert � rien ?

Cela, c'est de la projection. Je ne peux savoir ce que vous �tes 
capable d'aimer. La seule chose que je sais, c'est ce que j'aime, mais 
ce n'est pas parce que j'aime ceci que tout le monde est cens� l'aimer.

> Je ne parle pas ici des gens qui mentent consciemment, mais qui ne
> sont pas vrais dans leur parole.

Ils sont vrais dans leur parole puisque leur parole ne s'adresse pas � 
eux. Et ce ph�nom�ne est identique m�me lorsqu'on parle de mensonge : 
l'important est toujours que l'autre consid�re ce qu'on dit comme vrai, 
peu importe la valeur de v�rit� de ce qu'on dit.

> Comment faire/parler avec les personnes de ce type ? 

Il n'y a pas de personnes de ce type. Tout le monde cherche � 
convaincre l'autre lorsqu'il parle, mais jamais � se convaincre 
soi-m�me.

La parole est donc �minemment sociale.

-- 
Franade

On 26 avr, 08:56, fl <frederic.l...@laposte.net> wrote:
> X-No-Archive: yes
>
> > Que penser des personnalités "fausses" (je ne porte pas ici de
> > jugement moral) par rapport à la parole ?
>
> > Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
> > débatte avec vous, mais que je sois en réalité un fumeur qui va
> > allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert à
> > rien ?
>
> Vous voulez parler de qui  : des scientifiques pacifistes qui
> travaillent
> pour l'armée, des écologistes toujours fourrés dans un avion, des
> chrétiens adeptes de Franco. Des pays droidelomistes marchands
> d'armes ?
>
> Précisez votre pensée.
>
> --
> FL


Bonjour !

Je parlais des personnes légères dans leur parole, qui parlent
beaucoup, et de nature un peu superficielle.

qui parfois, disent une chose un jour, puis le contraire un autre
jour, avec la même sincérité.

je parlais au niveau individuel, dans les relations personnelles.

voilà pour les précisions.

On 26 avr, 10:16, LeLapin <ipub-enle...@neuf-enlever.fr> wrote:
> Baudouin Labrique a tapoté du bout de ses petites papattes :
>
>
>
>
>
> > P.S.
>
> > Application au cas du fumeur qui fat "un beau discours contre le
> > tabac" mais qui n'est "en réalité un fumeur qui va allumer sa clope en
> > sortant."
>
> > Il est sincèrement conscient des dangers du tabagisme et voudrait en
> > convaincre les autres. Cependant, s’adonnant lui-même à cette
> > dépendance, son propre prise de conscience navigue au voisinage de ces
> > balises :
>
> > - il voudrait sincèrement de fumer ou est sur le point de le faire…
>
> > - il sait qu’il devrait arrêter de fumer mais les bénéfices
> > secondaires l’emportent sur les avantages à arrêter de fumer (il ne
> > perçoit pas par exemple comment il pourrait annuler autrement le
> > stress auquel il est sujet que permet de diminuer le tabagisme),
>
> > - il est dans le déni total de ce qu’entraîne pour lui le fait de
> > fumer et se « raconte » personnellement des « histoires ».
>
> > « Morale » de l’histoire :
> > « Ne juge jamais un homme avant d'avoir marché un mille dans ses
> > souliers. »
> > Proverbe sioux
>
> On dit bien (moi le premier) : "Faites ce que je dis, pas ce que je
> fais".
> Il y a deux comportements dans ce cas de figure. Celui qui dit "fumez,
> comme moi, c'est vachement bien" tout en étant conscient que le fait de
> commencer à fumer peut mener à une addiction et donc à l'impossibilité
> d'arrêter, et finalement à de nombreuses maladies. Cette personne
> cherche à se décharger de sa culpabilité de la mauvaise manière : en
> convertissant les autres à son "vice".
> Et puis il y a celui qui adopte le bon comportement : "ne commencez
> jamais à fumer, parce qu'ensuite il est très difficile d'arrêter. Et
> croyez-en mon expérience : ne plus pouvoir monter les marches ou
> courir, avoir le souffle court, choper un infarctus, c'est pas
> agréable". Cette personne tente de se décharger de sa culpabilité en se
> servant de son "vice" comme l'exemple à ne pas faire, de son vécu comme
> d'un repoussoir.
>
> --
> LeLapin- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -

Votre analyse est réductrice : la réalité est bien plus subtile et en
plus, ne sachant pas comment chacun de nous ferait s'il avait endossé
le même vécu personnel et familial.
N.B. Je suis non-fumeur.

On 25 avr, 22:19, "Marc Lepetit"
<marc.lepe...@pasdepubsfree.fr.invalid> wrote:
> tbeignet a écrit :
>
> > Bonjour,
>
> > Que penser des personnalités "fausses" (je ne porte pas ici de
> > jugement moral) par rapport à la parole ?
>
> > Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
> > débatte avec vous, mais que je sois en réalité un fumeur qui va
> > allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert à
> > rien ?
>
> Bien sûr que si. Beaucoup de fumeurs sont conscients que ce n'est pas
> bon de fumer, pour garder votre exemple.
>
> > Ou supposons que je prétende ne pas aimer quelque chose (aliment,
> > activité...), mais que vous savez que le fait d'y toucher me plaira
> > certainement. Argumenter avec moi ne sert à rien ?
>
> Ici nous sommes plus dans le mensonge. Il faudrait faire comprendre à
> l'interlocuteur qu'on a compris qu'il ment. Mais la discussion au départ
> est faussée.
>
> > Je ne parle pas ici des gens qui mentent consciemment, mais qui ne
> > sont pas vrais dans leur parole.
>
> La différence entre les deux est mince.
>
> > Comment faire/parler avec les personnes de ce type ? En tant que
> > psychanalystes ou psychiatres, ou autre, si vous pouviez m'apporter
> > vos lumières, je vous en serai très reconnaissant.
>
> > Bien cordialement
>
> Personnellement, je parlerais certainement avec ces personnes, je leur
> parlerais comme je le sens. Je ne suis pas psychiatre, mais vous, êtes
> vous sincère en posant ces questions : ce sujet ne vous intéresse
> peut-être pas du tout, possiblement.


En fait, c'est un gros problème pour moi. Quand une personne est
"logique" ou "droite" dans ses propos, je n'ai aucun problème, même si
elle soutient des vues opposées aux miennes. Mais quand quelqu'un
commence à être "illogique" (selon moi), j'ai tendance à argumenter, à
vouloir lui montrer le plus clairement possible son "erreur", mais en
général la personne se braque et devient très hostile. Au final je me
dis : comment faire avec ces gens. J'ai voulu être sincère et établir
des relations "franches", et ça ne marche pas.

Sinon, j'ai 30 ans, et je remarque cette attitude chez certains jeunes
adultes, de nature un peu "superficielle".

Voilà

Bonne journée

Baudouin Labrique a tapot� du bout de ses petites papattes :
> Votre analyse est r�ductrice : la r�alit� est bien plus subtile et en
> plus, ne sachant pas comment chacun de nous ferait s'il avait endoss�
> le m�me v�cu personnel et familial.

Certes, je parle de deux cas de figure assez simples mais courants.

PS : moi je fume encore, mais j'aimerais bien arr�ter.

-- 
LeLapin

On 26 avr, 11:07, Franade <fran...@ANTISPAMclub-internet.fr> wrote:
> tbeignet a écrit :
>
> > Que penser des personnalités "fausses" (je ne porte pas ici de
> > jugement moral) par rapport à la parole ?
>
> La parole s'adresse toujours à quelqu'un, sa vérité est donc liée à
> l'autre, pas à celui qui l'émet.
>
> > Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
> > débatte avec vous, mais que je sois en réalité un fumeur qui va
> > allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert à
> > rien ?
>
> Ben oui, mais ce n'est pas à vous-même que vous adressiez ce beau
> discours...
>
> > Ou supposons que je prétende ne pas aimer quelque chose (aliment,
> > activité...), mais que vous savez que le fait d'y toucher me plaira
> > certainement. Argumenter avec moi ne sert à rien ?
>
> Cela, c'est de la projection. Je ne peux savoir ce que vous êtes
> capable d'aimer. La seule chose que je sais, c'est ce que j'aime, mais
> ce n'est pas parce que j'aime ceci que tout le monde est censé l'aimer.
>
> > Je ne parle pas ici des gens qui mentent consciemment, mais qui ne
> > sont pas vrais dans leur parole.
>
> Ils sont vrais dans leur parole puisque leur parole ne s'adresse pas à
> eux. Et ce phénomène est identique même lorsqu'on parle de mensonge :
> l'important est toujours que l'autre considère ce qu'on dit comme vrai,
> peu importe la valeur de vérité de ce qu'on dit.
>
> > Comment faire/parler avec les personnes de ce type ?
>
> Il n'y a pas de personnes de ce type. Tout le monde cherche à
> convaincre l'autre lorsqu'il parle, mais jamais à se convaincre
> soi-même.
>
> La parole est donc éminemment sociale.
>
> --
> Franade

Merci.

et concrètement, si vous remarquez qu'un ami se contredit, ou ne vous
dit pas vraiment la vérité, que faites-vous ? Faites-vous semblant de
ne rien remarquer ? Ou revenez-vous sur le sujet plus tard ?

tbeignet a �crit :
> et concr�tement, si vous remarquez qu'un ami se contredit,

Tenir un discours anti-tabac et fumer, pour reprendre votre exemple, 
n'est justement pas se contredire. Se contredire, c'est tenir � la fois 
un discours pro-tabac et un discours anti-tabac.

> ou ne vous
> dit pas vraiment la v�rit�, que faites-vous ?

En quoi dire la v�rit� est-il important ?

Vous cherchiez � transcender la morale, mais si vous accordez une 
valeur morale � la v�rit� sup�rieure � celle du mensonge, vous �tes en 
plein dedans...

> Faites-vous semblant de
> ne rien remarquer ? Ou revenez-vous sur le sujet plus tard ?

Je ne juge pas mes amis en fonction de ma morale propre. Autrement dit, 
j'ai conscience que ma v�rit� est seulement mienne, et je ne cherche 
pas � l'imposer aux autres.

Donc, si un de mes amis tient un discours contraire � ce que je 
consid�re �tre ma v�rit�, je lui fais part de mes propres crit�res de 
v�rit�. Sans pour cela pr�tendre qu'ils sont plus vrais que les 
siens...

Je ne viens donc pas le traiter de menteur mais lui expliquer que sa 
vision de la v�rit� est juste diff�rente de la mienne.

-- 
Franade

On 27 avr, 11:07, Franade <fran...@ANTISPAMclub-internet.fr> wrote:
> tbeignet a écrit :
>
> > et concrètement, si vous remarquez qu'un ami se contredit,
>
> Tenir un discours anti-tabac et fumer, pour reprendre votre exemple,
> n'est justement pas se contredire. Se contredire, c'est tenir à la fois
> un discours pro-tabac et un discours anti-tabac.
>
> > ou ne vous
> > dit pas vraiment la vérité, que faites-vous ?
>
> En quoi dire la vérité est-il important ?
>
> Vous cherchiez à transcender la morale, mais si vous accordez une
> valeur morale à la vérité supérieure à celle du mensonge, vous êtes en
> plein dedans...
>
> > Faites-vous semblant de
> > ne rien remarquer ? Ou revenez-vous sur le sujet plus tard ?
>
> Je ne juge pas mes amis en fonction de ma morale propre. Autrement dit,
> j'ai conscience que ma vérité est seulement mienne, et je ne cherche
> pas à l'imposer aux autres.
>
> Donc, si un de mes amis tient un discours contraire à ce que je
> considère être ma vérité, je lui fais part de mes propres critères de
> vérité. Sans pour cela prétendre qu'ils sont plus vrais que les
> siens...
>
> Je ne viens donc pas le traiter de menteur mais lui expliquer que sa
> vision de la vérité est juste différente de la mienne.
>
> --
> Franade

Voilà une superbe et intelligente réponse et qui fait montre ne plus
d'une grande sensibilité et d'un sens de l'humain trop souvent absent
ici ; comme quoi on est parfois surpris des niveaux d'argumentation et
de communication sur ce forum : il ne faut pas désespérer.
Merci et bravo Franade !

tbeignet a �crit :
>
> 
> et concr�tement, si vous remarquez qu'un ami se contredit, ou ne vous
> dit pas vraiment la v�rit�, que faites-vous ? Faites-vous semblant de
> ne rien remarquer ? Ou revenez-vous sur le sujet plus tard ?
> 
> 

Bonjour, je prends la r�flexion en cours et je me permets d'ajouter mon 
grain de sel parceque j'ai r�fl�chi � ce sujet tr�s r�cemment et il 
m'int�resse. Je vous livre le fruit de ma r�flexion. Elle n'est gu�re 
argument�e, et c'est une r�flexion dont le fruit est donc grandement 
empirique.



En g�n�ral, quand il y a contradiction chez un individu, c'est rarement 
en parole. Dire blanc un jour puis noir le suivant, �a n'est pas le cas 
le plus fr�quent de quelqu'un qui se contredit honn�tement. En g�n�ral, 
c'est le fait de quelqu'un qui a oubli� qu'il avait menti en disant 
blanc une premi�re fois. Ou vice versa: une personne qui a oubli� avoir 
dit  la v�rit� en disant "blanc" et qui se met � dire "noir". (Je vous 
laisse explorer les d�clarations des hommes politiques ou de patrons de 
grandes entreprises pour illustrer mon propos.)
Ces d�marches visent alors simplement � paralyser l'interlocuteur ("Aie 
confiance", "ne bougez pas, vous etes en s�curit�"). Le temps que 
l'interlocuteur r�alise le mensonge, l'acte qui est couvert par le 
mensonge a �t� accompli. Et ce qui compte, dans la vie, ce sont les 
actes. On ne ment pas pour changer des mots, on ment pour changer des actes.

J'en revient ainsi � la cat�gorie d'individus que vous citez: les 
menteurs de bonne foi.

Il me semble qu'il est int�ressant de r�aliser que les contradictions 
que vous mettez en lumi�res sont toujours des contradictions parole vs 
action.

On dit qu'on fait "blanc".
On fait "noir".

Mais on pourra malgr� tout maintenir que ce que l'autre a per�u comme 
"noir" est en r�alit� bel et bien "blanc", par des m�andres qui 
n�cessitent en g�n�ral des donn�es assez opaques pour l'autre.

Et il y a l�, chez certains, voire chez tous, un mod�le de s�paration 
presque �tanche entre la parole et l'action.
Il y a ce qui peut �tre dit par la parole et ce qui peut etre dit par 
l'action, le concret, ce qui est. (j'imagine que les concepts de 
moi/surmoi ou je ne sais quoi peuvent etre utiles � ma r�flexion, mais 
je ne les connais pas).

POur s'adapter aux diff�rents milieux dans lesquels on �volue, on en 
finit par se cr�er des valeurs artificielles, convenues parceque 
r�pliqu�es,  qui tiennent debout uniquement parceque'elle sont 
respect�es par la majorit� des personnes vivant dans un milieu qui nous 
semble hospitalier (donc protecteur, pr�servateur de la vie). Une fois 
que l'on a m�moris� de fa�on pavlovienne que l'adh�sion � certaines 
valeurs permettent irr�futablement notre int�gration dans un milieu de 
vie (et cette int�gration est visc�ralement ressentie comme une 
protection contre la mort), ces valeurs, toutes arbitraires qu'elle 
peuvent �tre sur un plan logique  et rationnel, deviennent loi.
Et un loi ne se peut pas �tre contredite par ceux qu'elle ne concerne pas.

Votre exemple du fumeur qui d�plore le tabagisme est int�ressant puisque 
le fumeur est victime d'un ph�nom�ne de d�pendance qui fait agir son 
corps contre sont int�r�t. Le m�canisme de la d�pendance est simple, 
ici: le corps ressent une soufrance quand la nicotine quitte le corps. 
IL assimile alors que cette soufrance cesse lorsque la nicotine est � 
nouveau ing�r�e. La soufrance �tant interpr�t�e comme un signal de mise 
en p�ril de la survie, le corps ordonne la recherche de la substance qui 
fait cesser la soufrance.

Car le principe de la d�pendance, c'est aussi celui qui nous fait vivre.
Nous ressentons la d�pendance � tout ce qui permet le maintient de 
l'esp�ce en vie: on sera pr�t � tuer si l'on a suffisament soif ou faim 
ou envie de se reproduire. La d�pendance est alors cr�e par des hormones 
sens�es s'auto-r�guler entre elles.

Or, comment s'arr�te une d�pendance?

Il fautque l'apport de la substance "addictive" soit une plus grande 
source de soufrance qu'elle n'est une source de soulagement.

C'est aussi pour �a qu'une d�pendance nouvelle permet parfois de se 
d�barrasser d'une d�pendance ancienne, que l'une ou l'autre soit n�faste 
ou pas :
Si une d�pendance ancienne commence � etre per�ue comme tendant vers une 
  soufrance de fa�on pr�dominante, une d�pendance nouvelle (qui 
b�n�ficie donc de l'illusion fraiche d'aporter du soulagement) permettra 
au corps de relativiser encore plus l'int�r�t de la d�pendance ancienne. 
Et � ce stade, il m'apparait important de rappeler qu'une d�pendance 
peut �tre constructrice. L'artiste est d�pendant de son art, bien 
souvent. IL se sent d�p�rir s'il lui est interdit de l'exercer. Son art 
tient d'une obsession, et pourtant, elle peut construire sa vie.

Pour en revenir � votre interrogation, je crois d�sormais que  quoi 
qu'il arrive, pour mettre quelqu'un face � ses contradictions,  il faut 
que la personne ressente les cons�quences de ces contradictions. Les 
connaitre n'a aucun effet, car le corps sait que les paroles et les 
concepts n'ont aucun pouvoir r�el et direct sur lui.
Ce qu'il sait, c'est qu'il a besoin de faire telles et telles choses 
pour faire partie d'une "tribu", r�elle ou imaginaire,  qui le 
prot�gera, par exemple. Ca, le corps le ressent. Il a appris � le 
ressentir avec des claques, des maladies, des brulures, des noyades, des 
peurs paniques, bref: des sensations, des actes.

Le fumeur aux conseils anti-tabac, par exemple, pourra arr�ter net si un 
�tre cher se meurt d'un cancer du poumon. OU bien s'il voit tous ses 
amis arr�ter de fumer. Ou bien s'il ne peut plus exercer le m�tier qu'il 
aime � cause du tabac, ou si on lui dit qu'il devient aveugle � cause du 
tabac. Tout d�pend de la soufrance occasionn�e par la cons�quence du 
tabagisme.
Un de mes amis fumais. Un m�decin en qui il place beaucoup d'estime lui 
demande un jour s'il fume. Mon ami r�pond qu'il fume plus d'un paquet 
par jour. Le m�decin, pour toute r�ponse, �clate de rire. Puis continue 
son examen sans plus de rapport au sujet du tabac.
Mon ami est rentr�, m'a appel� au t�l�phone et m'a racont� �a et 
uniquement �a. La visite n'avait aucune importance, c'est le rire , un 
rire qu'il avait  re�u comme un coup dans le ventre, qui l'avait choqu�.

MOn ami a arr�t� de fumer pendant plusieurs mois apr�s cet �pisode.
La vexation, l'humiliation qu'il avait subie par l'acte non verbal du 
rire de collaboration dont il avait �t� l'objet avait provoqu� une 
soufrance, peut �tre pas reproductible chez tous puisque d�pendant 
d'ant�c�dents prsychologiques, mais une soufrance qui avait fait 
retomber l'illusion de soulagement apport�e par la cigarette.Il �tait 
devenu plus douloureux pour mon ami d'allumer une cigarette en se 
sentant ridicule, que de se passer de tabac.
Ne pas fumer apportait ainsi un soulagement plus grand que le 
soulagement ressenti lors de l'absorbtion de nicotine.

Si le m�decin avait remplac� son rire par une  parole �quivalente 
("c'est ridicule, vous etes pitoyable, mon pauvre monsieur", par 
exemple), le r�sultat n'aurait rien eu en commun avec ce qui s'est 
pass�. Mon ami se serait senti insult�, attaqu� et ne serait sans doute 
pas retourn� chez ce m�decin.


Autrement dit, il faut montrer la v�rit� et ne jamais la dire.
Quand une personne dit "blanc" et fait "noir", il faut lui montrer, sans 
paroles, que "blanc" est bon. Il faut acter "blanc" et ne rien en dire. 
MOntrer que "noir" est mauvais sera toujours plus difficile, je pense. 
Ce sera le moyen d'�tre class� dans la t�te du sujet comme quelqu'un qui 
cherche � le s�parer de ce qu'il per�oit comme un rempart contre la 
soufrance. Et on ne veut pas �a.
Et en g�n�ral, la personne trouvera les soufrances de  "noir" toutes 
seule. C'est la seule mani�re de ne pas �tre vex� d'avoir agit contre 
son int�r�t propre sans m�me le savoir.

R�sum�:
> Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
> d�batte avec vous, mais que je sois en r�alit� un fumeur qui va
> allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert �
> rien ?

Si vos auditeurs sont conscients que vous �tes sous l'emprise d'une 
d�pendance,  votre discours et vos argumentations gardent tout leurs 
poids. Vous prouvez par les actes que le tabac rend d�pendant. Seul 
cette d�pendance peut vous permettre d'assumer ouvertement la 
contradiction entre vos actes et vos dires. Il se trouve que la v�rit� 
se trouve dans vos dire, dans cet exemple.
Le corps a tort mais ne le sais pas. Si vos auditeurs savent que votre 
corps a tort, il peuvent juger le bien fond� de vos propos en ne tenant 
pas compte des torts caus�s par une d�pendance physique.
-

> Ou supposons que je pr�tende ne pas aimer quelque chose (aliment,
> activit�...), mais que vous savez que le fait d'y toucher me plaira
> certainement. Argumenter avec moi ne sert � rien ?
-
L�, oui, parceque la v�rit� se trouve non pas dans vos paroles mais dans 
vos actes.

Il faut trouver le moyen de faire go�ter l'aliment en question sans 
qu'elle le sache. Pire encore: il faudra que la personne se rende comte 
elle m�me qu'elle aime cet aliment. ET il faudra en plus que le b�n�fice 
qu'elle tire en renoncant � l'expression de son aversion pour l'aliment, 
que ce b�n�fice soit plus grand que la g�ne que pourra provoquer son 
abandon de cette expression.
Si la personne sait qu'on va se moquer d'elle parcequ'elle mange 
d�sormais du fromage apr�s avoir jur� pendant 20 ans qu'elle ne le 
supoortait pas, son corps va peser:
- la jouissance que lui apporte la consommation de l'aliment
- la soufrance que  lui apportera, osus forme de collilbets, par exemple 
le renoncement publique � son aversion envers le fromage
et si le rapport est suffisemment favorable � l'un ou � l'autre (je ne 
connais pas le facteur de ce rapport, mais ce serait int�ressant 
d'�tudier la question), le corps prend une d�cision.
Qui pourra-t-�tre en parfaite contradiction avec le fait que la personne 
aime le fromage. Mais pour le corps, la d�cision sera pleinement 
justifi�e. Aucun mot ne pourra lui faire croire le contraire.


Admettons que vous soyez une femme et qu'un beau jour vous vous mettiez 
� avoir une relation entretenue et  � caract�re sexuel avec une autre 
femme qui se dit parfaitemnt h�t�rosexuelle.
QUe se passe-t-il? votre partenaire dit "noir" (je suis h�t�rosexuelle � 
100%) et fait "blanc" (j'ai une vie sexuelle active avec au moins une 
femme).
Il n'y a rien � dire. Pourquoi faire?
R�flissez: que gagne la personne qui se cache, � mettre une �tiquette 
qu'elle ressent comme un p�ril, comme une source de soufrance, sur une 
chose qui est d'ores et d�j� faite, accomplie, rendue existante?
Rien. Elle a tout � perdre, rien � gagner, selon elle. Et il est 
possible qu'elle ait raison, quand on tient compte des m�mes param�tres 
dont son corps tient compte.

A ce moment, il faut se demander ce qu'on veut accomplir. Est-ce 
r�ellement dans l'int�r�t de la personne de lui faire dire ce qu'elle fait?
Bien souvent, dans la sph�re intime ou proche, �a n'a pas d'int�r�t.
Ce qui est fait parle de soit m�me. Ce qui est dit ne fait rien seul.

Ainsi pour faire parler les personnes qui disent le contraire de ce 
qu'elles font, il suffit d'�couter le langage de leurs actes. Les actes 
se constatent. Les mots se projettent.
Vous voulez connaitre les intentions d'un homme politique: regardez ces 
actes et n'�coutez pas ses mots. PArcontre, il faut parfois consid�rer 
que parler est un acte en soit. Les mots ne sont pas des actes, mais 
leur prononciation, leur formulation, sont des actes.

Si je dis "Je suis un magicien", �a ne fait pas de mois un magicien. Si 
je dis rien, mais que je vous change en grenouille, je n'ai rien dit, 
mais �a fait de moi (� vos yeux) un magicien.

Je me permets de citer une de vos ineterventions d'il y a quelques mois:

> J'ai une question plus simple : pourquoi des gens malades, qui savent
> qu'ils sont malades, ne se soignent pas ?

cherchez la d�pendance. Cherchez celle qui maintient l'illusion d'un 
�vitement maximal de la douleur. Et trouvez votre r�ponse.


Une derni�re chose: il me semble que la jouissance est interpr�t�e comme 
une absence de soufrance par le corps. C'est important d'avoir �a en 
t�te quand on cherche quelle soufrance peut bien vouloir �liminer un sujet.
Il me semble que la soufrance est simplement une transformation 
volontaire d'une information en douleur.  La volont� de cette 
transformation est, en principe, conditionn�e par le d�veloppement d'un 
r�lfexe associant syst�matiquement telle situation � une douleur 
ressentie. Quand bien m�me la source de douleur objective disparait, la 
soufrance peut rester. La douleur n'a parfois jamais exist�. C'est 
parfois la perspective de la douleur, conditionn�e par une situation qui 
  a �t� constat�e et non pas v�cue, qui suffit � ce que le corps 
ressente un soulagement d�celable en �vitant la situation qui semblait 
avoir provoqu� la douleur chez autrui.
Exmple:

Je suis le sujet A et je vois, enfant, une sc�ne dans un film o� une 
personne met les doigts dans une prise. Elle s'�lectrocute et hurle de 
douleur. J'ai peu, je suis seul, cette sc�ne me fait peur. J'ai 
parfaitement identifi� pouruqoi la personne que j'ai vue � la TV a eu mal.

Maintenant, je suis le sujet B, toujours enfant.
Ma m�re me dit: attention, il ne faut jamais mettre les doigts dans la 
prise. C'est tr�s dangereux et �a fait tr�s tr�s tr�s mal.

Le message d�livr� est le m�me pour le sujet A et pour le sujet B.
A votre avis, qui passera sa vie sans mettre volontairement les doigts 
dans une prise et qui mettra les doigts dans la prise dans un d�lai 
assez court?


Ca rend l'exploration d'une personalit� d�liquate parceque celui qui 
explore une personnalit� ne peut pas parler en direct avec le corps et 
n'a pas le "registre"  des �vn�nements catalogu�s comme "g�n�rateurs de 
soufrance av�r�s" par le corps.

Je pense aussi qu'il est utile de se dire que les soufrances �vit�es 
peuvent aussi �tre des jouissances provoqu�es.

Celui qui ne veut pas se soigner est quelqu'un dont le corps refuse 
d'abandonner le simulacre de soulagement que lui aporte sa maladie.

Il existe alors deux solutions:
- soit prouver *par les actes* que la source de soulagement n'est pas 
r�elle et qu'au contraire elle provoque de la soufrance.
- soit prouver *par les actes* que le soulagement apport� par les soins 
sera bien plus grand  que celui qui sert de pr�texte au refus des soins.
- soit faire les deux.

La faiblesse peut etre une soufrance
L'isolement peut en etre une
La culpabilit�, la douleur physique, la peur, ce sont des soufrances.

Le corps agit toujours pour limiter ses soufrances (= augmenter ses 
jouissances), qu'il en soit persuad� par une illusion ou une r�alit�. Le 
reste n'est que conventions.

Huey

PS: je ne suis pas m�decin. J'insiste. J'ai particip� � votre fil de 
discussion juste pour partager une r�flexion personnelle.

T'as rat� la philo � l'�cole
Lis platon et tout rentreras dasn l'ordre



tbeignet wrote:
| Bonjour,
|
| Que penser des personnalit�s "fausses" (je ne porte pas ici de
| jugement moral) par rapport � la parole ?
|
| Supposons que je vous fasse un beau discours contre le tabac, que je
| d�batte avec vous, mais que je sois en r�alit� un fumeur qui va
| allumer sa clope en sortant. Tout le discours avec moi ne sert �
| rien ?
|
| Ou supposons que je pr�tende ne pas aimer quelque chose (aliment,
| activit�...), mais que vous savez que le fait d'y toucher me plaira
| certainement. Argumenter avec moi ne sert � rien ?
|
| Je ne parle pas ici des gens qui mentent consciemment, mais qui ne
| sont pas vrais dans leur parole.
|
| Comment faire/parler avec les personnes de ce type ? En tant que
| psychanalystes ou psychiatres, ou autre, si vous pouviez m'apporter
| vos lumi�res, je vous en serai tr�s reconnaissant.
|
| Bien cordialement 

On 27 avr, 15:42, Hueyduck <sea-15...@kaspop.com> wrote:
> tbeignet a écrit :
>
> Bonjour, je prends la réflexion en cours et je me permets d'ajouter mon
> grain de sel parceque j'ai réfléchi à ce sujet très récemment et il
> m'intéresse. Je vous livre le fruit de ma réflexion. Elle n'est guère
> argumentée, et c'est une réflexion dont le fruit est donc grandement
> empirique.

Merci beaucoup, j'ai tout lu. C'est très intéressant.

On 27 avr, 19:47, "Max d'Ontario" <m...@wanadoo.fr> wrote:
> T'as raté la philo à l'école
> Lis platon et tout rentreras dasn l'ordre

(Quel texte ?)

Rien ne t'empêche de développer un peu si tu veux...