🚀 go-pugleaf

Jan den Hollander <holland@uab.edu> tracteerde de goegemeente op het
bezettings-definierende  onderstaande:

=>Philippe wrote:
=>> 
=>> "Walther Schoonenberg" <wschoonenberg@econ.vu.nl> tracteerde de
=>> goegemeente op het historische deels juiste deels aanvechtbare
=>> onderstaande:
=>> [snip]
=>> 
=>> Nee Walther: Vlaanderen was niet "bezet".
=>> Ik weet wat "bezetting" betekent, als was ik kind toen. De Duitsers
=>> hebben in 1940-1945 Belgie en Nederland "bezet". Bezetting is gewoon
=>> een land inpalmen en militair onderwerpen.
=>> De Spanjaarden waren de *normale regeerders* van de Nederlanden (Noord
=>> en zuid, Benelux + 2 franse departementen , of hoe je het wil noemen).
=>> Er kwam revolutie in 1566,  voor godsdienstige redenen hoofdzakelijk,
=>> maar ook wegens verhoogde belastingsdruk. Dat is een ander verhaal.
=>> 
=>> Maar zeggen dat de Spanjaarden Vlaanderen (en Wallonie plus Luxemburg
=>> en de Franse de'partement du Nord en drievierden van de de'partement
=>> du Pas de Calais) bezet hebben, dat is voor mij historische
=>> stemmingmakerij met de bedoeling   de opstand in 1566 goed te praten
=>> (ik vind ze niet verkeerd, hoor) met logomachische grof geschut. Daar
=>> ben ik tegen.
=>> 
=>> Sorry voor mijn uitval, maar ik ben voor objectieve geschiedenis (in
=>> zoverre dit kan en dit mogelijk is).
=>> 

=>Walther zal er wel op wijzen dat in de begin periode van de opstand
=>Vlaanderen een van de belangrijkste centra van de opstand was,
=>maar dat de Spanjaarden daar hun gezag wisten te hertellen; vanuit dat
=>oogpunt gezien was Vlaanderen bezet gebied.
In de ogen van de opstandelingen. Dit was slechts een (belangrijk)
gedeelte van de totale bevolking. Toen Alexander Farnese in 1585 de
stzd gent op de Staatsen veroverde, vluchtte ongeveer een derde van de
bevolking naar het Noorden. Dit wordt beschouwd als een maximum. In de
dorpen was het Protestantisme door de band minder verspreid dan in de
steden. Nu nog is er slechts  een plaats in Vlaanderen (buiten Zeeuws
Vlaanderen, die voor meer dan de helft protestant is) waar een
(lutherse) gemeeschap zich sedert de 80 jarige oorlog tot nu is
blijven voortbestaan: het dorp Horebeke (bij Oudenaarde).  
Een deel van het dorp (de geuzenhoek) is nooit meer katholiek geworden
tot heden. Daarom hebben de katholieke tijdens de Contra-Reformatie
het dorp omgedoopt in St Maria Horebeke. 
Petty vorm van exorcisme ???;-)

=>Wat ik eigenlijk een interessanter vraag vind: Hoelang moet een bepaald
=>gezag bestaan hebben om als "normaal" of legitiem ervaren te worden?
=>Vijf jaar Duitse bezetting was duidelijk niet genoeg om als legitiem
=>ervaren te worden.
=>Maar hoe zat dat eigenlijk met de Nederlanden bij de aanvang van de
=>opstand? Holland kwam al in de 15de eeuw onder Bourgondisch bestuur
=>(Philips de Goede), maar andere Noordelijke gewesten, ihb Gelre en
=>Friesland pas omstreeks 1540. Toen de opstand uitbrak had het Habsburgse
=>gezag daar pas enkele decennia bestaan; die overname moet nog vers in
=>het geheugen gelegen hebben. Vanuit dat oogpunt bezien: Hoe legitiem
=>was die Habsburgse macht nu eigenlijk in die Noordelijke gewesten, en
=>zouden die niet als bezet gebied beschouwd moeten worden bij het begin
=>van de opstand?

Dat is natuurlijk uitermate vatbaar voor vruchtbare discussie.

=>Er is nog een andere invalshoek: Er was een personele unie tussen de
=>Nederlanden en Spanje, ontstaan door de huwelijks politiek van de
=>Habsburgers, maar de Nederlanden waren geen Spaanse provincie of iets
=>dergelijks. Dus wat deden die Spanjaarden uberhaupt in de Nederlanden?

De bezittingen van wie hun koning was met zijn opdracht tegen
separatisme van een (soms zeer groot) deel van de lokale bevolking
verdedigen. Philips de Tweede was legitieme vorst van de nederlanden,.
Hij was formeel graaf van Vlaanderen, Hertog van Brabant, Graaf van
hernegouwen, Artois en Namen, Graaf van Holland Zeeland en Friesland
en zo verder...
=>Het antwoord is natuurlijk dat Philips II die naar de Nederlanden stuurde
=>toen het daar onrustig begon te worden. Dus toch een bezettende macht.

't Is echt hoe je het belijkt. Voor een Protestant was hij inderdaad
een bezetter, voor een Katholiek was hij een verdediger van het geloof
en van zijn eigen belangen en van die van de katholieken.
Wat wel de spanjaarden impopulair maakten waren de verschillende
plunderingen(de zogenaamde Spaanse Furie) . Maar de acties van de
beeldenstormers waren ook niet zo leuk voor de katholieken, en de
plundertochten van de watergeuzen die langs de Schelde tot in Gent
geraakten om er gewoon te jatten en te moorden vielen evenmin in goede
aarde bij de locale bevolking. 

In Gent toen de stad nog onder calvinistisch bewind was, werd er ook
geprotesteerd tegen acties van die geuzen benoorden de stad. 
De plundertochten van het Spaanse leger kwamen voor hoofdzakelijk
omdat ze hun loon niet op tijd kregen. Net zoals het leger in Zaire,
heden ten dage.

=>Jan

Philippe