🚀 go-pugleaf

Jan den Hollander <holland@uab.edu> tracteerde de goegemeente zoals
gewoonlijk op het goed gedocumenteerde onderstaande:

=>Philippe wrote:
=>> 
=>> Jan den Hollander <holland@uab.edu> tracteerde de goegemeente op het
=>> analytische historische onderstaande:
=>> 
=>> =>Philippe wrote:
=>> =>>
=>> =>> Jan den Hollander <holland@uab.edu> tracteerde de goegemeente op het
=>> =>> futuristisch-historische onderstaande:
=>> =>>
=>> =>> =>Philippe schreef het historisch verantwoorde onderstaande:
=>> =>> =>> [snip]
=>> =>> =>>
=>> =>> =>> In feite is dit als het ware een spiegelbeeld van de ware reden waarom
=>> =>> =>> NL en Belgie twee landen zijn geworden: de gosdienstkwestie en de
=>> =>> =>> daaruit voorvloiende cultuur en opvoeding.
=>> =>>
=>> =>> => Als dat zo is, dan kun je je afvragen waarom Nederland en Belgie nog steeds
=>> =>> =>twee landen zijn; deze kwesties waren misschien actueel tot ongeveer 1960,
=>> =>> =>maar nu is dat zeker het geval niet meer. Misschien eens een volksraadpleging
=>> =>> =>over hereniging? Als Oost- en West-Duitsland kunnen herenigen, met zo op 't
=>> =>> =>eerste gezicht grotere verschillen, waarom zou hereniging dan voor Nederland en
=>> =>> =>Belgie dan onmogelijk zijn?
=>> =>> =>Ik kan maar een goede reden bedenken: Het merendeel der Nederlanders zal het
=>> =>> =>vertikken Frans te leren.
=>> =>>
=>> =>> Toch is er een groot verschil tussen de hereniging van Duitsland en
=>> =>> die van de Aloude Nederlanden:
=>> =>> Duitsland was maar 50 jaar gescheiden en de Nederlanden de facto 400
=>> =>> jaar. met alle mentalititsverschillen vandien. De revolutie van 1830
=>> =>> was niet enkel een kwestie van bepaalde beleids-onvoorichtigheden van
=>> =>> Willem I, maar een kwestie van twee mentaliteiten die *echt*
=>> =>> verschillend waren <geworden>. Dit is mijns bescheidens insziens
=>> =>> hoofdzakelijk te wijten aan een verschil in opvoeding, gevolg van het
=>> =>> al dan niet aanhangen aan de Reformatie.
=>> =>>
=>> =>> Overhet vertikken van Frans te leren, is de kennis van de Franse taal
=>> =>> bij de Vlaamse jongeren veel minder dan bij de oudere generatie.
=>> =>>
=>> =>> Vroeger was dat ondenkbaar dat iemand die universitair geschoold was
=>> =>> geen correct Frans kende. Nu zijn er al te vinden die practisch geen
=>> =>> frans kennen.
=>> =>>
=>> 
=>> =>Hoewel de godsdienst kwestie een van de drijfveren was van de scheiding van
=>> =>Nederland en Belgie, is dat op dit moment geen issue meer. Wat overblijft
=>> =>is het culturele aspect, met name de taalkwestie. Toch is het zo dat Belgie
=>> =>zelf ondanks die taalkwestie niet uiteengevallen is, maar dank zij
=>> =>bewonderingswaardig geschipper overeind gebleven is.
=>> 
=>> Voor mij is de *taalkwestie* een intellectueleen culturele toestand
=>> die met de Belgische werkelijkheid maar gedeeltelijk te maken heeft.
=>> Ik vind bv dat er minder verschil in <mentaliteit> is tussen een Waal
=>> en een Vlaming als tussen een Nederlander van boven en een van onder
=>> de rivieren. belgie zal overeind blijven, federaal of niet, net zoals
=>> Duitsland Zwitserland, Spanje en andere federale staten overeind
=>> blijven.
=>> 

=>Ik denk dat het _nu_ wel meevalt met dat mentaliteitsverschil van boven en
=>beneden de grote rivieren. Het is zeker waar dat tot en met de jaren 50
=>er veel onderling wantrouwen was tussen Katholiek en Protestant en tussen
=>boven en beneden de Moerdijk, maar dat is in een snel tempo verdwenen.

Nou, helemaal verdwenen is een beetje optimistisch, maar veel van de
wederzijdse argwaan, verdachtmaking en misprjzen is, zeker bij de
jongeren,   verdwenen. Bij de ouderen duidelijk minder.

=>Als er nog mentaliteits verschillen zijn, dan zou het moeten zijn dat
=>mensen beneden de Moerdijk wat "bourgondischer" zijn; daarmee bedoel ik
=>gemakkelijker in de omgang, "gezelliger", om een typisch Nederlands woord
=>te gebruiken. Maar ik heb in de tijd dat ik in Brabant woonde nooit iets
=>van wantrouwen gemerkt, integendeel.

Is ook zo. 

=>> =>Met dat voorbeeld
=>> =>voor ogen, wat staat een Nederlands-Belgische hereniging dan nog in de
=>> =>weg? Ik denk dat je gelijk hebt: na 400 jaar scheiding leeft het idee van
=>> =>hereniging helemaal niet meer, in Nederland noch in Belgie.
=>> 
=>> Maar het wederzijdse wantrouwen van beide bevolkingen ten opzichte van
=>> elkaar leeft nog. en dit staat in de weg van een hereiniging.
=>> 

=>Of is het zo dat er voor politici weinig voordeel te behalen valt, en
=>dat dat de reden is dat de Benelux gedachte op de achtergrond geraakt is?

Dit zou mij absoluut niet verbazen.

=>De Europese Eenwording heeft voor politici veel "windfall" opgeleverd,
=>in de vorm van het ontstaan van een hele nieuwe Europese bestuurslaag.
=>Daarentegen, als je hebt over een hereniging dan heb je het over een
=>samengaan en sanering van politieke systemen; weinig aantrekkelijk
=>vooruitzicht voor politici.

Natuurlijk. Dit is de reden waarom de politieke klasse in Belgie met
zoveel geestdrift de gewestvorming heeft goedgekeurd: meerdrheid *met*
oppositie. Tweemaal zoveel kaas voor de vriendjes. In plaats van dan
de provincies bv af te schaffen, die dubbel gebruik maken met de
gewesten. Nee hoor, het ouwe laten staan en het nieuwe er bovenop
zetten. Met alle nodeloze competentieconflicten vandien, tot grote
bezigheid van alle gegadigeden die een wedde op de rug van de
belastingbetaler mogen "trekken".

=>> =>Misschien moeten we de vraag omdraaien: wat zouden de voordelen zijn van een
=>> =>eventuele hereniging? Economisch en politiek gezien zou een herenigd
=>> =>Nederland-Belgie een veel grotere invloed hebben binnen Europa; het zou
=>> =>met recht een plaats kunnen opeisen in de groep van de G7. Ook op
=>> =>cultureel gebied zouden er voordelen zijn.
=>> 
=>> Dat betwijfel ik niet. er zijn duidelijk voordelen, maar zijn de
=>> bevolkingen en de regeringen daar klaar voor ?
=>> In 1830 is het onder meer misgelopen omdat de toenmalige Hollandse
=>> regering geen water in de wijn heeft willen doen om de belgische
=>> realiteiten te integreren. Tja, na de kolonisatie van de
=>> Generaliteitslanden waarvan de inwoners tot vorige eeuw geen
=>> medezeggenschap hadden in de besluitvorming, was de atmosfeer
=>> inderdaad niet gunstig om echt Groot-Nederlands te denken en op
=>> regeringsniveau, te handelen.
=>> Is deze atmosfeer nu *veel* gunstiger ???
=>> 

=>Ja, dat denk ik zeker. Wat je allerwege om je heen ziet is dat mensen
=>van verschillende achtergrond meer met elkaar in aanraking komen, en
=>veel gemakkelijker met elkaar omgaan. En, de media hebben een groot
=>nivellerend effect; for better or worse.

Ik hoop vant ganser harte dat je in deze gelijk moge hebben, maar ik
ben minder optimistisch gestemd als jij in deze.

=>> =>[snip]
=>> 
=>> =>> =>> [snip]
=>> =>>
=>> =>> =>> =>Die `democratie' van dat losse staatsverband is bijna een eeuw lang
=>> =>> =>> =>een succesformule geweest. Het is jammer dat de boel daarna vastroestte.
=>> =>> =>>
=>> =>> =>> juist. Het is pas met Willem I en vooral met Thorbecke dat Nederland
=>> =>> =>> *e'e'n* natie is geworden. Niet dat er geen bewust nationaal gevoel
=>> =>> =>> voorheen was, maar vooral met de hervormingen van Thorbecke is er een
=>> =>> =>> enheid van politiek denken gekomen die bv in Belgie niet zo hecht
=>> =>> =>> bestaat. Ons nationaal gevoel werd gesmeed tijdens de 2 wereldoorlogen
=>> =>> =>> en is vooral merkbaar op voetbalvelden en soortgelijke ludieke
=>> =>> =>> aangelegenheden ! ;-))))
=>> =>> =>>
=>> =>>
=>> =>> =>Ik ben het niet eens met de notie dat die `democratie' van dat losse
=>> =>> =>staatsverband zo'n succes verhaal was. In werkelijkheid was dat helemaal geen
=>> =>> =>democratie, maar een volstrekt corrupt systeem, waarin een kleine groep
=>> =>> =>machthebbers elkaar de goede posities toespeelden. Het is niet toevallig dat
=>> =>> =>juist in de Republiek de idealen van de Franse Revolutie zoveel weerklank
=>> =>> =>vonden: Er was aan het eind van de 18de eeuw een gegoede middenstand, die
=>> =>> =>volkomen buitengesloten was van het politieke gekonkel van de "upper class".
=>> =>>
=>> =>> Ik denk dat de idealen van de Franse Revolutie in heel Europa
=>> =>> weerklank vonden, en voor de hierboven correct aangehaalde redenen.
=>> =>>
=>> 
=>> =>Maar in Nederland leidde dat tot grote politiek onrust, en tot de
=>> =>ondergang van de Republiek. In 1789 was er een serieuze opstand, die slechts
=>> =>door Pruisische interventie onderdrukt kon worden. Velen weken uit naar
=>> =>Frankrijk, en wisten daar uiteindelijk steun te verwerven voor hun streven,
=>> =>wat leidde tot de Franse interventie in 1795. Geen hoogtepunt
=>> =>in onze historie, maar wel een direct gevolg van de wantoestanden in de
=>> =>Republiek. Elders in Europa was er misschien wel sympathie voor de Franse
=>> =>Revolutie, maar het was niet krachtig genoeg om tot opstanden te leiden.
=>> 
=>> In Belgie hadden we in 1789 ook de zgn "Brabantse revolutie" en hebben
=>> we de Oostenrijkers uit het land gegooid. Niet voor lang want
=>> tengevolge van het gekrakeel tussen de Brabantse leiders Vonck en van
=>> der Meersch werd de weerstand niet georganiseerd, en de  Oostenrijkers
=>> kwamen terug.
=>> 
=>> Dit was ook een duidelijk gevolg van de idealen van de Franse
=>> Revolutie.
=>> 

=>Ik had nooit eerder gehoord van die "Brabantse revolutie"; er
=>bestaat toch wel een grote lacune wat betreft kennis van wederzijdse
=>historie.

IK wist ook niets van Thorbecke af totdat ik in NL kwam werken

De geschiedenis wordt op vreselijke wijze soms onderwezen: partijdig
en vooral met kleine en grotere lacunes. Een schande.
En als je de rabiate linksen moet volgen, is voor hen de geschiedenis
gewoon overbodig. Het zou de burgers te kritisch opstellen tov de
regeringsprogramma's..

=>> =>> =>[snip]
=>> =>> =>>
=>> =>> =>> Hoe zou dat verschil in wooncapaciteit tussen NL en Belgie kan worden
=>> =>> =>> verklaard is me een tot op de dag van heden onopgelost probleem...
=>> =>> =>>
=>> =>>
=>> =>> =>Een belangrijke factor is dat Nederland tot in de jaren 60 een hoog
=>> =>> =>geboorte cijfer kende, dit in tegenstelling tot Belgie. De Nederlandse
=>> =>> =>bevolking is sinds het begin van de 20ste eeuw verdrievoudigd. Hoe
=>> =>> =>ligt dat voor Belgie?
=>> =>>
=>> =>> Geboortecijfer was ook hoog in het Noorden tot 1966. In Wallonie
=>> =>> minder. het "bijkomende gekke" is dat er in 1945-47 ook nog zoveel
=>> =>> nedrlanders emigreerden hoofdzakelijk naar Canada en Australie
=>> =>> NieuwZeeland, terwijl er practisch geen Belgen toen emigreerden,
=>> =>> buiten enkele naar Ontario.
=>> =>>
=>> 
=>> =>Wat die emigratie betreft: dat werd gecompenseerd door de repatriering van
=>> =>Indische Nederlanders uit Indonesie.
=>> =>Ik ben niet voldoende op de hoogte van de situatie in Belgie, maar ik
=>> =>vraag me toch af of de verschillen in woningnood tussen Nederland en
=>> =>Belgie werkelijk zo groot zijn. In Nederland was er duidelijk een
=>> =>woningnood in de na-oorlogse periode, maar dat is omstreeks 1970 opgelost.
=>> =>Wat er nu nog is is niet zozeer een kwantitatief, maar een kwalitatief
=>> =>probleem. In de jaren 50 en 60 werden grote aantallen woningwet woningen
=>> =>gebouwd; de Bijlmer, Zoetermeer, etc werden volgeplempt met flatgebouwen.
=>> =>Probleem nu is dat die goedkope en massale nieuwbouw uit die tijd nu al
=>> =>onbewoonbaar wordt.
=>> =>Kennelijk is er een groot verschil tussen het planologisch beleid
=>> =>van Den Haag (d.i. het streven naar concentratie in grote kernen, met
=>> =>openbaar vervoer etc.), en naar wat de gemiddelde burger wil (vrijstaand
=>> =>huis met tuintje in een forensen plaats, met auto). Dit verschil tussen
=>> =>politiek en werkelijkheid is een probleem dat niet zo gemakkelijk op te
=>> =>lossen valt.
=>> 
=>> Inderdaad, jullie gaan gebukt onder de ideologische waanbeelden van
=>> groepjes ministeriele  (meestal links georienteerde) planologen, die
=>> enkel de bevolking als een soort "machtsverhouding" willen beschouwen
=>> , om zo hun eigen "schimdenken" tot realiteit te kunnen dwingen.
=>> Wat jan Modaal echt wil, zal ze een mega-worst wezen.
=>> 

=>Glibberig terrein. Ik ben het met je eens dat Nederland overgereguleerd is.
=>Anderzijds, ik zou in Nederland ook niet graag een soort van Amerikaanse
=>"suburbs" zien ontstaan.

De gulden middenweg is te vinden. 
Laten we beginnen met alle Droogstoppels te leren dat ze ten *dienste*
van de burger, de consument moeten zijn, en niet ter verknechting van
Jan Modaal dienen.

=>[snip]

=>Jan

Philippe