🚀 go-pugleaf

Ruud Hoekzema <rhoek@xs4all.nl+> tracteerde de goegemeente op het
steeds meer gedetailleerde en daarom ook interessante onderstaande:

=>Philippe (Philippe.Schepens@ping.be):

=>>Ruud Hoekzema <rhoek@xs4all.nl> tracteerde de goegemeente op het
=>>historisch exacte (leve de objectieve geschiedenis !)  onderstaande:

=>>=>Philippe's verhaal is duidelijk geschreven met een Belgische kijk op
=>>=>de zaak, die ik vroeger op school met geschiedenis nooit gehoord heb

=>>Zou die kijk  echt zo "Belgisch" zijn ? Of was wat je op school
=>>onderwezen kreeg niet diep "verhollands"?

=>Met geschiedenisles heb ik de vaderlandse geschiedenis uit die periode
=>alleen onderwezen gekregen op de lagere school, en objectiviteit was
=>daar (toen?) ver te zoeken. Ik had in die tijd een vriendje die naar
=>een naburige katholieke school ging, waar het accent net wat anders
=>lag; ik leerde dat de katholieken de `bad guys' waren, hij dat dat de
=>protestanten waren. Het is zelfs zo erg geweest dat die verschillende
=>benadering (en die scholen lagen nog geen 200m van elkaar) een beetje
=>een splijtzwam tussen onze vriendschap is geweest. Achteraf denk ik
=>dat ik toen heb leren relativeren.

Ik denk wel dat dit toen in NL wel een beetje overal het geval was.
mijn Hollandse echtgenote vertelt me idem dito hetzelfde toen zij op
de middelbare school zat.

In feite is dit als het ware een spiegelbeeld van de ware reden waarom
NL en Belgie twee landen zijn geworden: de gosdienstkwestie en de
daaruit voorvloiende cultuur en opvoeding.

Dan is het niet verwonderlijk dat de geschiedenis met andere accenten
onderwezen wordt in Belgie en in Nederland, en zelfs in NL'se
Protestantse en Katholieke scholen.


=>Om terug te komen op die `Belgische kijk': ja, toch wel enigszins. De
=>teneur van je verhaal was een beetje dat de Republiek werd wat hij werd
=>ondanks de `noorderlingen', en dankzij de `zuiderlingen', die bovendien
=>alle belangrijke input leverden. Dat is maar ten dele waar, je doet daarmee
=>de mensen die indertijd woonden in bv Haarlem of Leiden, en die er voor
=>zorgden dat `de Opstand' eindelijk vaste grond onder de voeten kreeg
=>zo toch groot onrecht aan.  

Ja, je stelt het wel wat caricaturaal net zoals ik toen ik de drie
verschillende verslagen over de Slag van de Mookerheide relateerde.
merk dat het eerste verhaal wel degelijk door een Belg en Katholiek is
geschreven geweest in de late 18e eeuw.

Maar lmisschien heb ik me te "Belgisch " uitgedrukt. Zoals alle
Europese landen in de Renaissancetijd, maakte sowieso in Nederland de
economische en culturele ontwikkeling een enorme sprong . Maar dank
zij een zeer grote intellectuele en technologische inbreng van alle
protstantse refugie's, die voornamelijk uit Belgie kwamen, was die
sprong in Nederland in verhouding en misschien zelfs in absolute
waarde, veel groter dan in andere landen.

Nee NL zonder het Protestantisme was zeker geen achtergesteld gebied
gebleven, maar had waarschijnlijk geen echte Gouden Eeuw gekend. 

=>En zonder een gezonde economische ruggegraat
=>in het noorden had men die toevloed uit het zuiden na de val van Antwerpen
=>nooit op kunnen vangen. 

Dit is juist.

=>Bovendien heb je Maurits niet genoemd, en dat was
=>toch e'e'n van de weinige geniale Nederlandse veldheren (wel met hulp van
=>de Vlaamse ingenieur Simon Stevin trouwens, en goedbeschouwd was hij
=>natuurlijk Duitser, maar ach, dat is Albert ook :) ).
En Beatrix niet te vergeten !!;-))))

Trouwens heeft Stevin toch ook sedert de 19e eeuw een opzichtelijke
standbeeld in Brugge op 100 meter van de Grote markt...want voor de
bruggelingen was ie een medestadsburger, voor hij wegens Protestanse
redenen nar het Noorden moest trekken. 

Heel de clou waarom NL en Belgie twee landen zijn geworden is juist
tengevolge van de Reformatie. Katholieken in de Nederlanden hoefden en
wilden niet perse onafhankelijk worden, omdat ze in tegenstelling met
de Protestanten geen echt probleem met de heerser hadden.

De economische wantoestanden door de Koning van Spanje gecreerd hebben
het lont aan het vat doen branden, zoals je het zelf schreef.Toen
weren er 2 problemen: Godsdienst en centen ...

Want, vergeet niet  dat keizer Karel de Vijfde al de Protestanten het
leven super-zuur had gemaakt. De Spanjaarden hebben niets anders
gedaan dan de "cujus regio illius religio" verder toe te passen op hun
deel van de Keizerlijke erfenis.

Maurits heb ik niet genoemd omdat ik zijn inbreng niet "nodig" had om
de oorsprong van de Gouden Eeuw" te bediscussieren, en omdat zijn
onbreng toch weinig twijfels overlaat, want hij was de man die na de
Zwijger het meest heeft gedaan om zijn land onafhankelijk te maken van
Spanje.

=>>Voorbeeld:

=>>Op 14 april (1574) geschiedde de veldslag van Mookerheide bij Nijmegen
=>>in dewelke de Spanjaarden  onder Sancho d'Avila een volledige
=>>overwinning behaalden op het leger van de Graaf Lodewijk van Nassau,
=>>die met de Graaf Hendrik, zijn broer en de Hertog Christoffel van
=>>Beieren , ofwel in het gevecht sneuvelden, ofwel in de vlucht van de
=>>paarden werden gedood, ofwel in de waterpoelen werden vermoord."

=>>Wat staat in Hollandse geschiedenisboeken daarover ?

=>Zoals je het hierboven beschrijft. De manier waarop het chauvinisme
=>boven komt drijven is denk ik vooral door het niet noemen, of het belang
=>niet onderkennen, van gebeurtenissen en in die tijd spelende ideeen.
=>De manier waarop je het bovenstaande voorbeeld hebt vertaald <gesnipt>
=>naar een Belgische en een Nederlandse versie is leuk, maar volgens mij
=>weinig realistisch. In elk geval is het niet wat ik bedoelde met
=>`Belgische kijk'.

Het was wel caricaturaal. Ik wilde aantonen dat in werkelijkheid er
verschillende versies waren van dezelfde feiten, al zijn de
hedendaagse historici wel voorzichtiger in hun sentimentele
onboezemingen dan ten tijde van de Romantiek in de 19e eeuw.

Als objectief-trachtende mens zie je natuurlijk dat er nog steeds
accentverschuivingen zijn tussen het verhaal van bv de Tachtigjarige
oorlog, als het door een Nederlanders dan wel door een Belg wordt
beschreven. 

Voor jullie was dat de onafhankelijkheidsstrijd, voor ons een jammere
episode van wederzijdse  onbegrip voor mekaar's standpunten op vooral
godsdienstig  maar ook op economisch vlak.(denk aan de concurrentie
van de havens in de Noordzee). Wij hadden geen boodschap aan een
onafhankelijkheid tov Spanje, bijvoorbeeld.En wie bij ons er wel een
had, trok naar het noorden. Het doet me een beetje denken aan wat zich
de laatste 50 jaar in Korea heeft afgespeeld: hoe een land twee landen
worden, omdat ze een andere ideologie aanhangen.

=>>=>Wat dat betreft is het een verademing om een boek op universitair
=>>=>niveau te lezen, daarin wordt tenminste gestreefd naar enige
=>>=>objectiviteit, en wordt er ook gekeken naar de internationale
=>>=>situatie.

=>>Daarom denk ik wel dat het opus van de Engelsman Geoffrey Parker een
=>>aanwinst is voor al wie ge-interesseerd is in de 80jarige oorlog
=>>ProSpaans of ProStaats.

=>Ik ken het boek niet, maar ik zal er eens naar uitkijken. Het boek dat
=>ik noemde (De Lage Landen, 1500-1780) is er e'e'n uit een serie van vier,
=>en is geschreven door zowel Nederlanders als Belgen. Ik vond het een
=>prachtig boek, alleen de geschiedenis van het Prinsbisdom Luik en het
=>Groothertogdom Luxemburg komt er volgens mij wat bekaaid af.

Ik ken dat boek niet.

Toch een kanttekening: als Belgen met nederlanders in zo'n belangrijke
onderneming, is het wel nuttig te onderzoeken naar de achtergrond van
betrokken Belgische historici.
Dit voor een zeer simpele reden: In de 19e eeuw is het intellectueel
atheisme onder invloed van de ideale van de Franse Revolutie diep in
de intellectuele klasse in Belgie doorgedrongen. Het voornaamste
vehikel waren de "ateliers" van de Belgische Vrijmetselarij. Een
prachtige illustratie daarvan is het boek "Thyl Uylenspiegel"
geschreven door Charles de Coster. (Oorspronkelijk in het Frans
geschreven, maar prompt in het Nederlands vertaald) .

Belgische militante atheisten (die waren in de minderheid in Belgie,
tot enkele tientallen jaren geleden) zullen in hun visie over de
Gouden eeuw en de Tachtigjarige oorlog zeer weinig verschillen van de
Nederlandse visie. katholieke historici daarentegen gaan meestal wel
meer de "Belgische visie" aanhangen .

=>>=>De veldtochten van de Nassau's waren in het begin vooral gericht
=>>=>op `bevrijding' van het zuiden.

=>>Klopt.
=>>Men vergete niet dat het zuiden veel dichter bevolkt was dan het
=>>Noorden en daarom belangrijker. Wat weinig mensen weten is dat Belgie
=>>(inclusief stukken van Z. Limburg) in 1830 4 millioen inwoners telde,
=>>terwijl Nederland er maar 2 millioen telde.
=>>De bevolkings-schalen van toen en van nu kunnen onmogelijk met elkaar
=>>vergeleken worden .

=>In 1648 had de Republiek 800.000 inwoners, en er staat me bij dat de
=>Zuidelijke Nederlanden er toen 2 miljoen hadden. Ook in 1830 nog
=>werd het noorden qua bevolking totaal `outnumbered' door het zuiden,
=>zoals je terecht opmerkt. Terwijl in het parlement van het toenmalige
=>Koninkrijk der Verenigde Nederlanden Noord en Zuid evenveel zetels
=>kregen. Jullie Belgen hadden dan ook groot gelijk om je af te scheiden,
=>in de omgekeerde situatie had ik het ook niet gepikt...

Jazeker. maar er waren toen toch ook nog, vooral in de kring van de
(Franstalige) Vlaamse upperclass, veel die pro-Hollands waren . Ze
werden de orangisten genoemd. Nu nog in de Gentse (franstalige)
bourgeoisie, vind je nog sporen van deze hartelijkheid tov van al wat
uit het Noorden komt.

Het was mij opgevallen toen ik met Nederlandse studenten indertijd,
naar een plechtigheid ging van een Gentse academische toestand.( Zelf
ben ik uit Leuven afgestudeerd, btw). Die Nederlanders waren in Gent
veel populairder dan in Leuven of elders te lande.

=>  [waar verhaal, verteld vanuit een katholieke achtergrond :) ]

;-)

=>>Die opkomst van de absolute monarchieen luidden mede daarom  het begin
=>>van een recessie voor de Republiek der Nederlanden en van de macht in
=>>Europa van de Stadhouders.

=>Ja, hoewel de Republiek juist aan de opkomst van die absolutistische
=>monarchieen zijn bestaansrecht ontleende. Wat ook nogal eens wordt
=>vergeten is dat de Republiek allesbehalve een eenheidsstaat was, en ook
=>niet wilde zijn. Het was een unie van zeven vrijwel onafhankelijke
=>gewesten, met een achtste die eigen bestuur had, maar geen afvaardiging
=>in de Staten-Generaal (Drenthe), en de deels na het 12jarig bestand
=>veroverde generaliteitslanden (Staats-Vlaanderen, Staats-Brabant en
=>Staats-Limburg), die onderdeel waren van gewesten die de Unie van
=>Utrecht niet hadden ondertekend en jarenlang min of meer fungeerden
=>als wingewesten.

Ik noem ze nog altijd schertsend "Hollands' eerste kolonies". Dat
heeft namelijk een zeer grappig effect op Nederlanders die van die
streken afkomstig zijn, zoals bijvoorbeeld mijn schoonfamilie ;-)

=>Die `democratie' van dat losse staatsverband is bijna een eeuw lang
=>een succesformule geweest. Het is jammer dat de boel daarna vastroestte.

juist. Het is pas met Willem I en vooral met Thorbecke dat Nederland
*e'e'n* natie is geworden. Niet dat er geen bewust nationaal gevoel
voorheen was, maar vooral met de hervormingen van Thorbecke is er een
enheid van politiek denken gekomen die bv in Belgie niet zo hecht
bestaat. Ons nationaal gevoel werd gesmeed tijdens de 2 wereldoorlogen
en is vooral merkbaar op voetbalvelden en soortgelijke ludieke
aangelegenheden ! ;-))))

=>Als rond 1650 de `Regenten' hadden ingezien dat de economische basis
=>waarop de Republiek dreef veel te smal was, en geld hadden gestopt in
=>vernieuwingen, dan had Nederland een paar eeuwen relatieve armoe bespaard
=>kunnen worden. 

Mee eens 
=>Tot aan het begin van deze eeuw ging de industrialisatie
=>voor een zeer groot deel aan Nederland voorbij, en tot op de dag van
=>vandaag proberen we, behalve een handelsnatie, vooral een agrarisch
=>land te zijn, zelfs al mollen we daarmee voor eeuwen onze bodem.

Etr zijn diep ingewortelde tradities....

Een andere mysterie die in mijn geest blijft "dwarrelen" is hoe het
kwam dat Nederland 50 jaar na WW2 nog altijd een woningprobleem heeft,
terwijl die in Belgie na minder dan twee jaar de zaak voor immer
opgelost was;
Natuurlijk heeft Nederland meer geleden (hongerwinter 44-45) dan
belgie. Maar steden zoals Oostende, Kortrijk, Antwerpen, Leuven en
delen van Brussel en Gent werden ook zwaar beschadigd. 
De bevolkingsdichtheid van Belgie ten Noorden en ten westen van de
lijn Samber & Maas is niet minder dan die van Nederland. 

Hoe zou dat verschil in wooncapaciteit tussen NL en Belgie kan worden
verklaard is me een tot op de dag van heden onopgelost probleem...

=>(Het belangrijkste gewest, Holland, heeft trouwens nooit erg veel
=>op gehad met die stadhouders. Die positie was daar, als hij al werd
=>ingevuld, meestal zeer omstreden. De Republiek heeft ook een paar zgn
=>Raadspensionarissen gehad van internationaal allure.)

Mee eens... Zei Erasmus het niet, als hij het over zijn land
(Holland) had "daar is veel aanblaffing en weinig beloning"... :-)

=>>=>Nah, 't is wel weer lang genoeg.....

=>>'k Heb het nog wat langer gemaakt.
=>>Met de hoop dat er toch enkele mensen ge-interesseerd blijven.

=>>Want wie de lessen van de geschiedenis niet kan trekken is gedoemd
=>>haar misstappen weer over te doen...

=>Hoe waar...
zouden er nog veel zijn die onze discussie volgen ?? ;-))))

=>Ruud

Philippe