🚀 go-pugleaf

Ruud Hoekzema <rhoek@xs4all.nl+> tracteerde de goegemeente op het
geschiedkundige objectieve onderstaande:

=>Philippe (Philippe.Schepens@ping.be):

=>>Ruud Hoekzema <rhoek@xs4all.nl+> tracteerde de goegemeente op het
=>>steeds meer gedetailleerde en daarom ook interessante onderstaande:

=> [over vaderlandse geschiedenisles in Nederland]

=>>Ik denk wel dat dit toen in NL wel een beetje overal het geval was.
=>>mijn Hollandse echtgenote vertelt me idem dito hetzelfde toen zij op
=>>de middelbare school zat.

=>Ik hoop, denk en weet eigenlijk wel zeker dat chauvinisme en godsdienst
=>tegenwoordig wat minder spelen dan toen ik naar de lagere school ging
=>(was jaren 60). Ik heb zelf geen kinderen, dus ik moet afgaan op
=>ervaringen met oomzeggertjes. Een aantal daarvan hebben een katholieke
=>basisschool bezocht, terwijl beide ouders (ergens lang geleden) een
=>gerformeerde achtergrond hebben (hadden). Die verzuiling die Nederland
=>zo lang heeft gekenmerkt zijn we zo langzamerhand gelukkig kwijt.

Maar hebben die tegenstellingen ook geen voordelen? Mekaar de
bekritiseren helpt misschien om door middel van het oud Romeins
adagium "In medio virtus" (de deugd ligt in het midden) ee scherper
beeld op de werkelijkheid te vormen?

=>>In feite is dit als het ware een spiegelbeeld van de ware reden waarom
=>>NL en Belgie twee landen zijn geworden: de godsdienstkwestie en de
=>>daaruit voorvloeiende cultuur en opvoeding.

=>Ja, hoewel er meer speelde. Al voor de Franse revolutie bestond er in
=>de Oostenrijkse Nederlanden een belangrijke stroming die streefde naar
=>vereniging met het Noorden, alwaar ze dat helemaal niet zagen zitten.
=>De angst voor het dichterbij halen van Frankrijk was bij die onwil een
=>belangrijke factor. 1672 is lang blijven hangen, en Willem III heeft
=>als koning van Engeland nou ook niet bepaald zijn best gedaan om
=>vriendjes te worden met Frankrijk.

Zijn Hollanders ooit goede maatjes met Frankrijk geweest ???

=>Toen ze in 1815 in Wenen, na aandringen van groeperingen uit zowel
=>Noord als Zuid, dat verenigde koninkrijk uit de grond stampten, was
=>het al gedoemd te mislukken. Geen van beide partijen wilde het echt.

Inderdaad dit was ee puur politieke constructie van Metternich,
bedoeld om het lastige Frankrijk met een grotere noorderbuur beter in
bedwang te houden het hield geen rekening met de wensen van de
respectievelijke bevolkingen van zowel Nederland als Belgie.

=> [....]

=>>Ja, je stelt het wel wat caricaturaal net zoals ik toen ik de drie
=>>verschillende verslagen over de Slag van de Mookerheide relateerde.
=>>merk dat het eerste verhaal wel degelijk door een Belg en Katholiek is
=>>geschreven geweest in de late 18e eeuw.

=>Oh ja, maar de orangisten waren toen vrij populair :) Bovendien is het
=>niet *hoe* je het schrijft, het is *wat* je al dan niet schrijft in een
=>geschiedenisboek. Aandikken en vergeten komen beide veel voor.
Inderdaad. 

=>>Maar misschien heb ik me te "Belgisch " uitgedrukt.

=>Ehhhm, in je oorspronkelijke posting, daarna niet meer. Ik heb het
=>trouwens allang gecompenseert door me te `Nederlands' uit te drukken.

haha !

=>>               Zoals alle
=>>Europese landen in de Renaissancetijd, maakte sowieso in Nederland de
=>>economische en culturele ontwikkeling een enorme sprong . Maar dank
=>>zij een zeer grote intellectuele en technologische inbreng van alle
=>>protstantse refugie's, die voornamelijk uit Belgie kwamen, was die
=>>sprong in Nederland in verhouding en misschien zelfs in absolute
=>>waarde, veel groter dan in andere landen.

=>Dat is zeker waar.

=>>Nee NL zonder het Protestantisme was zeker geen achtergesteld gebied
=>>gebleven, maar had waarschijnlijk geen echte Gouden Eeuw gekend.

=>Tja, ik weet niet. De Gouden Eeuw hadden we misschien gemist, maar
=>misschien hadden we de donkere dagen van de 18/19e eeuw dan ook gemist.

De "kater" na de roes van de Gouden Eeuw... inderdaad

=>  [......]

=>>Heel de clou waarom NL en Belgie twee landen zijn geworden is juist
=>>tengevolge van de Reformatie. Katholieken in de Nederlanden hoefden en
=>>wilden niet perse onafhankelijk worden, omdat ze in tegenstelling met
=>>de Protestanten geen echt probleem met de heerser hadden.

=>Het lag ingewikkelder. Het calvinisme was in de Republiek lang de enige
=>godsdienst die in het openbaar beleden mocht worden, maar in 1648 was
=>de overgrote meerderheid van de bevolking katholiek. Tot op de dag
=>van vandaag is in Zeeland en in het noorden van Nederland een groot
=>deel van de bevolking katholiek, en dan heb ik het nog niet eens over
=>het zuiden van het land (de voormalige generaliteitslanden).

Dit is ook zo. Net zoals in Engeland trouwens. 
Ook hadden de kaholieken een zeer handig demografisch wapen om
zichzelf ten koste van de andersdenkenden te vermenigvuldigen. Een
meisje die smoor op een protestantse jongen was, mocht er enkel mee
trouwen mits de bruidegom formeel verklaarde dat de kinderen opgevoed
zouden worden in de R-K godsdienst. Menige familie werd zodoende
katholiek.... zelf heb ik persoonlijk verschillende gevallen gekend.
Bv van katholieke Nederlanders met een Franse naam die zeiden van
Hugenoten af te stammen. of ook van adellijke families (bv van Voorst
tot Voorst).

=>>De economische wantoestanden door de Koning van Spanje gecreerd hebben
=>>het lont aan het vat doen branden, zoals je het zelf schreef.Toen
=>>weren er 2 problemen: Godsdienst en centen ...

=>2+, ook de rechten van de lagere overheden (steden, de wat lagere
=>adel) die in het geding kwamen. De Bourgondische staatsstructuur, die
=>vrij decentraal was, werd afgebroken.

Ja, het absolutisme, met de door god gewilde heerser "la Monarchie de
Droit Divin", zoals het beste door de Franse koning Lodewijk de XIVe,
le "Roi-Soleil" werd ge-incarneerd.

=>>Want, vergeet niet  dat keizer Karel de Vijfde al de Protestanten het
=>>leven super-zuur had gemaakt. De Spanjaarden hebben niets anders
=>>gedaan dan de "cujus regio illius religio" verder toe te passen op hun
=>>deel van de Keizerlijke erfenis.

=>Met welk recht? 

Die van de sterkste waarschijnlijk. Plus de steun van Rome.

=>Vergeet niet dat de eerste die zich in het spel van de
=>politiek misdroeg de keizer was.

Machtsmisbruik...

=>>Maurits heb ik niet genoemd omdat ik zijn inbreng niet "nodig" had om
=>>de oorsprong van de Gouden Eeuw" te bediscussieren, en omdat zijn
=>>onbreng toch weinig twijfels overlaat, want hij was de man die na de
=>>Zwijger het meest heeft gedaan om zijn land onafhankelijk te maken van
=>>Spanje.

=>Het was ook maar bedoeld als grapje...

nou, goed, maar als ik fouten doe, 
moet dit ook worden rechtgezet...

=>  [.......]

=>>Als objectief-trachtende mens zie je natuurlijk dat er nog steeds
=>>accentverschuivingen zijn tussen het verhaal van bv de Tachtigjarige
=>>oorlog, als het door een Nederlanders dan wel door een Belg wordt
=>>beschreven.

=>>Voor jullie was dat de onafhankelijkheidsstrijd,

=>Nee, dat is er later van gemaakt. In het begin waren we zelfs zo
=>verbaasd dat er een bestaan zonder koning mogelijk was dat we het
=>land achtereenvolgens aan Frankrijk en Engeland gratis en voor niks
=>hebben aangeboden. Gelukkig bliefden ze ons geen van beide. 

Bofferds ;-)))

=>Het is ook erg leerzaam om te lezen wat men in Duitse geschiedenis-
=>boeken over die periode schrijft. De Nederlanden maakten in die tijd
=>deel uit van het Duitse Rijk, en de Republiek maakte zich zich niet
=>alleen los van Spanje, maar ook van dat Duitse Rijk. En daar hadden
=>ze net een 30jarige oorlog achter de kiezen, waarbij plaatselijk meer
=>dan de helft van de bevolking was omgekomen. Er was in 1648 een grote
=>vredeswens in Europa. De vrede van Munster was in eerste instantie
=>het einde van de 30jarige oorlog, en dat conflict in de Nederlanden
=>werd in de kantlijn ook even geregeld.

Is natuurlijk als het ware een Moffocentrische[;-)] voorstelling, maar
niet helemaal onjuist. de godsdienstoorlogen woedden doorheen
practisch heel Europa, en waren een splijtzwam in menig rijk.

Wat mij nog altijd   inzake Reformatie-succes of geen succes opvalt,
is dat (zeer grosso-modo) de grens in Europa tussen de overwegende
katholieke en protestantse landen samenvalt met de natuurlijke noorder
grens van het Oude Romeinse Rijk: de Rijn en de Donau.
Nochtans waren er zeer belangrijk protestantse centra ten zuiden van
die grenzen, zoals bv in ZW Frankrijk. Maar die werden toch na jaren
(bijna) helemaal vernietigd. 


=>>                      voor ons een jammere
=>>episode van wederzijdse  onbegrip voor mekaar's standpunten op vooral
=>>godsdienstig  maar ook op economisch vlak.(denk aan de concurrentie
=>>van de havens in de Noordzee).

=>Tja, onze Gouden Eeuw was voor jullie vooral een Donkere Eeuw. En de
=>Republiek heeft er alles aan gedaan om dat vooral niet te verstoren.
=>Al is het alleen maar door de afsluiting van Antwerpen te handhaven. 

Zoals elders al aangehaald, vind ik (dit is natuurlijk subjecief) dat
die afsluiting een voorbode was van de Berlijnse Muur en het Ijzeren
Gordijn. Een beetje zoals de Engelse kampen in Zuid Afrika voor de
gevangen Boeren de voorboden waren van Hitler's concentratiekampen.
Allemaal physische aantastingen van de rechten van een andere natie cq
bevolking.

=>>         Wij hadden geen boodschap aan een
=>>onafhankelijkheid tov Spanje, bijvoorbeeld.En wie bij ons er wel een
=>>had, trok naar het noorden. Het doet me een beetje denken aan wat zich
=>>de laatste 50 jaar in Korea heeft afgespeeld: hoe een land twee landen
=>>worden, omdat ze een andere ideologie aanhangen.

=>Ik hoop dat we toch een beetje beter met elkaar overweg kunnen dan je
=>in je bovenstaande voorbeeld schetst.

Ja, natuurlijk,
maar wij zij allang de eerste 50 jaren voorbij... ;-))

Tot in het begin van deze eeuw was de achterdocht van de Belgische Jan
Modaal zeer groot voor "den Ollander". En heden ten dage is die
achterdocht nog niet helemaal verdwenen.
Antwerpen bv is een weinig "Hollandersvriendelijke" stad
(overblijfselen van de afsluiting van de Schelde?). Brussel dito.

=>  [.......]

=>>Toch een kanttekening: als Belgen met Nederlanders in zo'n belangrijke
=>>onderneming, is het wel nuttig te onderzoeken naar de achtergrond van
=>>betrokken Belgische historici.

=>Het boek is van 1991.

Bovenstaande van mij geldt ook nog voor hedendaagse boeken !

=>>Dit voor een zeer simpele reden: In de 19e eeuw is het intellectueel
=>>atheisme onder invloed van de ideale van de Franse Revolutie diep in
=>>de intellectuele klasse in Belgie doorgedrongen. Het voornaamste
=>>vehikel waren de "ateliers" van de Belgische Vrijmetselarij. Een
=>>prachtige illustratie daarvan is het boek "Thyl Uylenspiegel"
=>>geschreven door Charles de Coster. (Oorspronkelijk in het Frans
=>>geschreven, maar prompt in het Nederlands vertaald) .

=>Toch heb ik me kostelijk vermaakt met dat boek...

Was en blijft een zeer goed boek, maar wel rabiaat anti-Spaans omdat
de auteur rabiaat anti-Katholiek was. Historisch weinig objectief,
maar een prima roman.

=>>=>Ja, hoewel de Republiek juist aan de opkomst van die absolutistische
=>>=>monarchieen zijn bestaansrecht ontleende. Wat ook nogal eens wordt
=>>=>vergeten is dat de Republiek allesbehalve een eenheidsstaat was, en ook
=>>=>niet wilde zijn. Het was een unie van zeven vrijwel onafhankelijke
=>>=>gewesten, met een achtste die eigen bestuur had, maar geen afvaardiging
=>>=>in de Staten-Generaal (Drenthe), en de deels na het 12jarig bestand
=>>=>veroverde generaliteitslanden (Staats-Vlaanderen, Staats-Brabant en
=>>=>Staats-Limburg), die onderdeel waren van gewesten die de Unie van
=>>=>Utrecht niet hadden ondertekend en jarenlang min of meer fungeerden
=>>=>als wingewesten.

=>>Ik noem ze nog altijd schertsend "Hollands' eerste kolonies". Dat
=>>heeft namelijk een zeer grappig effect op Nederlanders die van die
=>>streken afkomstig zijn, zoals bijvoorbeeld mijn schoonfamilie ;-)

=>:) Ja, men kan dan vlot geirriteerd raken.

Heb ik vaker al gemerkt, dat bv nederlanders vlugger ge)irriteerd
geraken als men zich kritisch tov hun geschiedenis opstelt dan Belgen.

=> Gelukkig ben ik zelf
=>Randstadter, en zit mijn origine in het noorden (zoals aan m'n naam al
=>wel te zien is).

Hier zouden ze zeggen "'t Is 'nen echten".

Want Vlamingen zien Brabanders en Limburgers als een soort
vernederlandse ex-landgenoten en zien ze niet als echte Nederlanders,
ondanks hun paspoort en beweringen.

Ik hoor nog een Vlaamse student zeggen over Limburgers:
"'t Zijn geen echte Nederlanders, enkel weggelopen Belgen"

=>>Een andere mysterie die in mijn geest blijft "dwarrelen" is hoe het
=>>kwam dat Nederland 50 jaar na WW2 nog altijd een woningprobleem heeft,
=>>terwijl die in Belgie na minder dan twee jaar de zaak voor immer
=>>opgelost was;

=>Nou, niet overdrijven. Ik denk dat er meer woningen leeg staan dan dat
=>er gevraagd worden. Maar het zijn vaak woningen die niet worden gevraagd
=>en dus leeg staan. Of woningen die zo duur zijn dat vrijwel niemand ze
=>wil of kan betalen.

=>Maar serieus: de bevolking van Nederland is in de afgelopen 50 jaar
=>veel sterker gegroeid dan die van Belgie, en bovendien is het aantal
=>mensen per adres sterker afgenomen. Dat betekent dus dat er hier
=>wat meer moet worden zijn gebouwd (of zo).

Hier wordt ook volop nog gebouwd, btw. Ook veel afgebroken.

=>  [.......]

=>>     ... Zei Erasmus het niet, als hij het over zijn land
=>>(Holland) had "daar is veel aanblaffing en weinig beloning"... :-)

=>Nja, Erasmus had duidelijk geen kat. De gemiddelde stadhouder heeft ons
=>meer schade dan genot bezorgd, en mensen als de Witt en Oldenbarnevelt
=>hangen we op.

Staken teveel uit boven de rest ??? ;-)))

=>Ruud

Philippe